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Attaque en double fourche
J
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Attaque en double fourche posté le [25/06/2019] à 14:50

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai une question concernant la résolution des effets et je vais me servir de la carte Attaque en Double Fourche pour l'illustrer.

Si je souhaite activer Attaque en Double Fourche, nous sommes d'accord sur le fait que je dois contrôler au moins deux monstres et mon adversaire au moins un.

A présent, imaginons que mon adversaire chaîne Offrande aux Damnés (sur mon Attaque en Double Fourche) et s'en serve pour détruire l'un des 3 monstres concernés, que se passe-t-il à la résolution d'Attaque en Double Fourche ? L'effet se résout-il au maximum (destruction des 2 monstres restants) ? Ou bien, au contraire, aucun monstre n'est détruit car les "conditions" ne sont plus remplies ?

Enfin, le plus important : la réponse à la question ci-dessus est-elle généralisable à toutes les résolutions d'effet ?

Merci d'avance pour vos lumières !


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Hiyah
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Attaque en double fourche posté le [25/06/2019] à 15:37

Bonjour,

Question difficile (et de fait intéresssante) dans la mesure où Attaque en Double Fourche est une vieille vieille carte, et que son texte et très daté. Je vais me risquer à répondre mais je pense que les lumière de joueurs plus au fait des règles sera nécessaire ^^


Si on applique les principes de lecture des cartes actuelles, la "sélection" n'est pas un coût et bien une partie de l'effet ( pas de "pour" ou de " ; "), et alors la résolution nécessite la destruction des 3 monstres sélectionnés. Or, s'il manque un monstre à détruire lors de la résolution de l'effet, je pense que l'effet ne peut pas avoir lieu.


Quant à la généralisation, essayons d'imaginer le texte d'Attaque en double fourche s'il était actualisé. Ça donnerait soit : (1)"Ciblez 2 monstres sur votre terrain et 1 monstre sur le terrain de votre adversaire ; détruisez les cibles", plus ou moins, soit (2) "Détruisez 2 monstres sur votre terrain, puis ciblez un monstre sur le terrain de l'adversaire ; détruisez-le".

Dans le cas (1), je pense que même si une cible disparaît, les autres restent ciblées (sur le terrain) et seront donc détruites à la résolution.

Dans le cas (2), moins de question, car la destruction de tes propres monstres est un des coûts d'activation, et donc soit la cible est sur le terrain et est détruite, soit elle n'est plus sur le terrain et ne sera pas détruite.


J'espère avoir été clair; et surtout ne pas me tromper 😳


Joeri_sama
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Attaque en double fourche posté le [25/06/2019] à 16:00

Normalement ça cible tous les monstres (donc à l'activation puisqu'on parle de ciblage).

https://yugipedia.com/wiki/Card_Rulings:Two-Pronged_Attack


Ryokai08
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Messages : 1002


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Attaque en double fourche posté le [25/06/2019] à 16:10

Salut,


Citation de J Le [25/06/2019] à 14:50

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai une question concernant la résolution des effets et je vais me servir de la carte Attaque en Double Fourche pour l'illustrer.

Si je souhaite activer Attaque en Double Fourche, nous sommes d'accord sur le fait que je dois contrôler au moins deux monstres et mon adversaire au moins un.


Yep.



A présent, imaginons que mon adversaire chaîne Offrande aux Damnés (sur mon Attaque en Double Fourche) et s'en serve pour détruire l'un des 3 monstres concernés, que se passe-t-il à la résolution d'Attaque en Double Fourche ? L'effet se résout-il au maximum (destruction des 2 monstres restants) ? Ou bien, au contraire, aucun monstre n'est détruit car les "conditions" ne sont plus remplies ?


J'allais commencer par la même chose que Joeri mais il a posté avant moi ^^ Effectivement, les 3 monstres sont des cibles et ça a son importance. Post-PSCT, le texte de l'effet pourrait donc ressembler à un des deux suivants :

1) Ciblez 2 monstres que vous contrôlez et 1 monstre contrôlé par votre adversaire ; détruisez-les.

2) Ciblez 2 monstres que vous contrôlez et 1 monstre contrôlé par votre adversaire ; détruisez les cibles.

Aucun doute à avoir sur la partie concernant l'activation (en gras) puisque c'est le ruling qui l'explicite. Pour la suite en revanche (soulignée), difficile de savoir comment ça serait formulé aujourd'hui… Personnellement j'opterais pour la deuxième version car il n'est pas écrit "détruisez les monstres sélectionnés" (pas de reprise du terme "sélectionner") mais c'est arbitraire.

Quoiqu'il en soit, dans le premier cas si une cible disparaît avant la résolution à cause de Offrande aux Damnés, on détruit quand même les deux restantes. Dans le second cas en revanche, la reprise de la formule "les cibles" signifie qu'il faut les considérer comme un ensemble, ensemble qu'on n'est plus capable d'identifier dans la situation décrite puisqu'on a perdu un élément en cours de route. Du coup, on doit détruire quelque chose qui n'existe plus donc finalement rien n'est détruit.

Plus généralement, c'est lié à la nécessité (ou non) que les conditions requises à l'activation le soient toujours à la résolution (cf. ici, paragraphe "Terminology and phrasing").



Enfin, le plus important : la réponse à la question ci-dessus est-elle généralisable à toutes les résolutions d'effet ?

Merci d'avance pour vos lumières !


Oui, et comme toujours pour ça il faut prêter attention à chaque terme employé dans le texte de l'effet mais ils ont tendance à manquer de précision sur les anciennes cartes 🙁


J
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Messages : 276


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Attaque en double fourche posté le [25/06/2019] à 16:33

Merci à tous !

Si je résume, ça signifie qu'il n'y a pas de règle disant qu'un effet doit toujours se résoudre au maximum une fois que son activation a eu lieu. En fait, c'est du cas par cas en fonction de ce qu'indiquent les cartes. Je dois avouer que j'espérais une règle générale mais tant pis !


Citation de Ryokai08 Le [25/06/2019] à 16:10

Plus généralement, c'est lié à la nécessité (ou non) que les conditions requises à l'activation le soient toujours à la résolution (cf. ici, paragraphe "Terminology and phrasing").


Très intéressant, ça !


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J
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Attaque en double fourche posté le [25/06/2019] à 17:01

Dans le même ordre d'idée, imaginons la situation suivante : mon adversaire contrôle un monstre et je contrôle moi-même un monstre de mon adversaire via Vol à l'Arraché. Mon adversaire ayant 4 emplacements (de monstre) disponibles, il active Bouc Emissaire. Je chaîne avec Typhon d'Espace Mystique pour détruire Vol à l'Arraché. A la résolution de Bouc Emissaire, mon adversaire n'a donc plus que 3 emplacements (de monstre) disponibles. Que fait-il ? Il considère qu'il est impossible d'invoquer 4 jetons et il ne fait donc rien (j'aurais tendance à pencher pour cette hypothèse) ? Ou au contraire, il résout au maximum en invoquant 3 jetons ?

Pour information, les rulings de Scapegoat (Bouc Emissaire) disent ceci :

You can only activate "Scapegoat" if you have 4 or more vacant Monster Card Zones. (source)

Mais rien n'est indiqué concernant la résolution de l'effet.


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Ryokai08
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Attaque en double fourche posté le [26/06/2019] à 18:22

A priori résoudre autant que possible ne concerne que le découpage le plus fin de l'effet en sous-effets et intervient seulement après qu'on a géré les éventuelles règles spécifiques (ex : "détruisez-les" VS "détruisez les cibles") et/ou les dépendances entre ces sous-effets (ex : "A, et si vous le faîtes, B", "A, puis B"). A partir de là, il ne reste que du binaire pour chacun d'entre eux : soit tu peux le résoudre, soit tu ne peux pas mais il n'y a pas d'entre-deux.

Avec Bouc Emissaire c'est facile, il n'y a qu'un sous-effet à l'échelle la plus basse qui est l'effet complet (une seule chose à faire au total). Soit tu peux invoquer 4 jetons, soit tu ne peux pas. Tu n'en invoques jamais 1, 2 ou 3.

Je n'ai malheureusement trouvé aucune source officielle à te fournir sur ce point qui n'est sans doute pas aussi évident qu'il n'y paraît parce que certains joueurs ont tendance à faire primer le fait de "résoudre autant que possible" sur les règles/dépendances entre effets…


J
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Attaque en double fourche posté le [26/06/2019] à 20:26

En tout cas, merci pour ta réponse !


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