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Help ruling, j\'y comprends rien!!
Kadoc
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Help ruling, j posté le [08/04/2020] à 08:17

Bonjour à tous, j'ai 2 questions rulings à la suite d'un duel sur ygopro:

-Si j'ai Fissure Dimensionnelle sur mon terrain et aucune carte dans mon cimetière, je ne peux pas activer l'effet de Migrateur Dimensionnel, on est d'accord. La raison est pour moi que le coût d'activation précise bien que je dois l'envoyer depuis la main au cimetière, or c'est impossible à cause de fissure. Du coup comment mon adversaire, toujours sous fissure dimensionnelle, a pu invoquer avec succès Flame Noble Knight Olivier en utilisant son premier effet? Mieux encore, après test je me suis rendu compte que sous migrateur dimensionnel, on peut invoquer ce même Olivier en utilisant son premier effet mais uniquement en envoyant un monstre depuis la main au cimetière (le monstre envoyé est du coup banni).

-Deuxième situation, voici un screen de ma situation en duel:



Sur mon terrain: Trisbaena Topologique, Laboratoire De Recherche Cérébrale.

Sur le terrain adverse: Borz le Chevalier Noble et Flame Noble Knight Emperor Charles, ce dernier est équipé de Flame Noble Arms – Durendal et de Flame Noble Knight Ogier

Carte joué pendant mon adversaire ce tour: aucune

Carte que j'ai joué ce tour: Elder, Dompteur Bête Spirituelle, Winda, Dompteur Avatar Bête Spirituelle (extra norm avec l'effet de Elder), Lara, Dompteur Bête Spirituelle invoqué ce tour-ci avec Téléporteur D'urgence.

Ma question: Pourquoi je ne peux pas extra-norm un psychique que j'ai en main avec l'effet du laboratoire (que je n'ai pas utilisé ce tour)? J'ai le replay si jamais vous avez d'autre question. Je précise que lorsque j'ai extra norm avec elder je n'avais pas encore le laboratoire sur mon terrain.

Merci d'avance, désolé du pavé mais je ne voulais oublier aucun détail.


Si Kadoc il surveille bien, il aura des p’tits cubes de fromage.

newmatt
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 08:50

Salut 🙂

Pour la première question je n'en ai aucune idée désolé 😕 Logiquement tu ne peux pas activer l'effet de ton migrateur (et lui de son flamme noble) vu que la carte précise bien "défausser au cimetière" c'est la seule chose que je peux affirmer ^^'

Pour la deuxième question je penses qu'il y a le problème qui se posait avec Imduk le Dragon du Calice du Monde et Séraphinite, Chevalier-Gemmes : tous les deux offrent une seconde invocation normale pose et non une autre. Par conséquent si tu utilises la seconde invocation de imduk, tu ne peux pas bénéficier de celles de seraphinite (si tu utilises imduk, la seconde est prise et celle de seraphinite se trouve être la troisième et plus la deuxième). Ici je dirais que c'est pareil : elder offre un complément à ton invocation normale comme le labo du coup tu ne peux pas utiliser les deux 😕 (A confirmer, les textes ne sont pas rigoureusement identiques)


Kadoc
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 09:25

Citation de newmatt Le [08/04/2020] à 08:50

Pour la deuxième question je penses qu'il y a le problème qui se posait avec Imduk le Dragon du Calice du Monde et Séraphinite, Chevalier-Gemmes : tous les deux offrent une seconde invocation normale pose et non une autre. Par conséquent si tu utilises la seconde invocation de imduk, tu ne peux pas bénéficier de celles de seraphinite. Ici je dirais que c'est pareil : elder offre un complément à ton invocation normale comme le labo du coup tu ne peux pas utiliser les deux 😕 (A confirmer, les textes ne sont pas rigoureusement identiques)


Alors après test il semblerai que ça vienne de là, et c'est même Elder qui est la cause du problème.C'est bizarre, son effet précise que l'on ne peut gagner cet effet (sous-entendu le sien) qu'une fois par tour, ça ne devrait pas entrer en contradiction avec le laboratoire. D'ailleurs ça ne pose aucun problème si j'active Double Invocation, là j'ai bien une normal summon en plus. Et si j'active le labo et que je veux norm, le jeu me demande si je veux considérer cette norm comme la normal summon du tour ou celle du labo, alors que si j'invoque elder puis que j'active double invocation et que je veux norm, le jeu considère automatiquement que c'est l'extra-norm d'Elder. C'est d'ailleurs pareil sur Duel Links avec Mausolée Blanc, si notre première norm est un synto lumière lv1, alors le jeu considère automatiquement que c'est l'extra-norm du mausolée.


Si Kadoc il surveille bien, il aura des p’tits cubes de fromage.

Metama
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 10:14

Faudrait que les jeux et simulateurs offrent une option "Invocation Normale [Carte qui offre une norm]" qui soit dissociée de l'invocation normale du tour, ça éviterait ce genre de problèmes. Ou qu'on ait un ruling (si ça existe, je veux bien une source, en l'état ça me dit rien ?) explicitant que si on n'a pas fait notre invocation normale du tour avant d'activer une carte ou un effet qui en offre une seconde, alors c'est l'une ou l'autre qui sera considérée par défaut, au moins ce serait plus clair pour ce genre de situation où on ne sait pas vraiment quelle est la norm qu'on vient de faire. Dans le cas de Séraphinite et Imduk, on comprend que notre première norm est bien celle du tour, puis la seconde sera celle du monstre si on se réfère au texte qui explicite que la norm qu'il offre sera en plus de celle du tour, il me semblerait logique que celle du tour soit donc prioritaire.


Je ne sais plus du tout dans quel sujet avaient déjà été abordées les invocations bonus, mais je me rappelle d'une page d'un site qui référençait les différents types d'invocations normale bonus et donc lesquelles pouvaient se cumuler ou non.


Il semblerait en tout cas que le "vous ne pouvez gagner cet effet" englobe la ligne de texte qui offre la norm et considère celle de toutes les autres, mais du coup on a ici un cas à part semblable à Imduk et Seraphinite. Imduk et Seraphinite ne sont normalement pas incompatibles car leur effet n'est pas le même, l'un offre une norm, et l'autre offre une norm d'un Calice du Monde, et il devrait en être de même pour Elder et le Labo puisque l'un offre une norm de Psychique, et l'autre une norm de Bête Spirituelle, donc il s'agit de deux effets différents qu'on ne peut logiquement pas confondre. Je ne comprends donc pas pourquoi elles ne se cumulent pas…


Ryokai08
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Help ruling, j posté le [08/04/2020] à 11:22

Salut,


Citation de Kadoc Le [08/04/2020] à 08:17

Bonjour à tous, j'ai 2 questions rulings à la suite d'un duel sur ygopro:

-Si j'ai Fissure Dimensionnelle sur mon terrain et aucune carte dans mon cimetière, je ne peux pas activer l'effet de Migrateur Dimensionnel, on est d'accord. La raison est pour moi que le coût d'activation précise bien que je dois l'envoyer depuis la main au cimetière, or c'est impossible à cause de fissure. Du coup comment mon adversaire, toujours sous fissure dimensionnelle, a pu invoquer avec succès Flame Noble Knight Olivier en utilisant son premier effet? Mieux encore, après test je me suis rendu compte que sous migrateur dimensionnel, on peut invoquer ce même Olivier en utilisant son premier effet mais uniquement en envoyant un monstre depuis la main au cimetière (le monstre envoyé est du coup banni).


J'ai bien envie de sauter directement à la conclusion "bug" ^^ Effectivement, puisque les cartes ne peuvent pas être envoyées au Cimetière alors le coût de l'effet mentionné ne peut pas être payé et par conséquent l'activation n'est pas autorisée.

Peut-être que les cartes "Flame Noble Knight" ont un symbole qui ressemble à un "+" sur elles (au moins dans l'interface de construction de Deck ?). Ca indiquerait qu'elles sont encore en phase de test et ça pourrait expliquer que leur comportement n'est pas (encore) totalement correct.



-Deuxième situation, voici un screen de ma situation en duel:



Spoiler :




Sur mon terrain: Trisbaena Topologique, Laboratoire De Recherche Cérébrale.

[…]

Carte que j'ai joué ce tour: Elder, Dompteur Bête Spirituelle, Winda, Dompteur Avatar Bête Spirituelle (extra norm avec l'effet de Elder), Lara, Dompteur Bête Spirituelle invoqué ce tour-ci avec Téléporteur D'urgence.

Ma question: Pourquoi je ne peux pas extra-norm un psychique que j'ai en main avec l'effet du laboratoire (que je n'ai pas utilisé ce tour)? J'ai le replay si jamais vous avez d'autre question. Je précise que lorsque j'ai extra norm avec elder je n'avais pas encore le laboratoire sur mon terrain.

Merci d'avance, désolé du pavé mais je ne voulais oublier aucun détail.


Je réponds à ça et à ce que j'ai lu après par la même occasion. On peut classer les effets d'Invocation Normale en trois groupes.

Groupe 1 : ceux qui fixent une limite au nombre qu'il est possible de faire durant un tour (ex : Double Invocation, Chaine D'invocation). Ils ne se cumulent pas entre eux donc par exemple, pas moyen d'avoir 5 Invocations Normales en jouant ces deux cartes le même tour.

Groupe 2 : ceux qui offrent une Invocation Normale en plus de celle(s) autorisée(s) initialement (ex : Jasmin Arômage, Séraphinite, Chevalier-Gemmes). Comme dans le cas précédent, ces effets ne se cumulent pas entre eux même pour deux cartes différentes bien que leurs formulations puissent laisser penser le contraire. Concrètement, deux Castor Colonie du Mal ne donnent (évidemment) qu'une seule Invocation Normale bonus d'un monstre "Colonie du Mal" et de la même façon (moins évident), Castor Colonie du Mal+Pollux de la Constellée n’octroie aussi qu'une seule Invocation Normale supplémentaire, soit d'un monstre "Colonie du Mal" soit d'un monstre "Constellée" (au choix tant qu'aucune n'a été consommée). C'est ce qui justifie la situation observée avec Laboratoire De Recherche Cérébrale et Elder, Dompteur Bête Spirituelle.

En revanche, on peut combiner les effets des groupes 1 et 2. Par exemple, Double Invocation+Pollux de la Constellée permet deux Invocations Normales "classiques" ainsi qu'une autre d'un monstre "Constellée" pour un total de trois.

Dernier point, on peut réaliser ces différentes Invocations dans n'importe quel ordre. Le fonctionnement de cette mécanique dans les jeux vidéos ne correspond pas au cas réel. C'est peut-être juste une aide (plus ou moins pertinente) pour éviter d'oublier/de gâcher l'Invocation supplémentaire (ex : Jasmin Arômage qui quitte le Terrain avant d'en avoir profité).

Groupe 3 : ceux qui Invoquent Normalement directement (ex : Aile Noire – Simoon le Vent Empoisonné). Pas de limite de nombre, cumulables avec les autres groupes. Bien sûr, cette fois l'Invocation se fait dès la résolution, ce n'est pas comme Custennin le Chevalier Noble (groupe 2) qui a besoin d'activer/résoudre un effet pour valider le droit de faire une Invocation Normale de plus mais qui laisse la possibilité d'en profiter plus tard.


Dymon
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 12:11

Il me semble que dans le cas ou on a des extra norm disponible on les consomme en premier

afin de gardé la vrai norm sans restriction après


Spoiler :

Soyez les bienvenus dans le plus grand des spectacles,
Dans le plus vieux des théâtres,
Aujourd’hui je retire le masque;
J’suis sorti pour faire la guerre,
Mais j’ai perdu l’chemin d’la maison,
J’était pas sensé survivre mais sa ma donné la foi
La balle a parler pour moi,
Éphémère comme un papillon, j’fait ma vie j’attend qu’le ciel gronde.
Tu peut rattraper l’oseille, mais peut tu rattrapé le temps?
Pardonnez mes péchés je sait pas combien j’en ai fait;
Tant qu’il reste une lueur d’espoir, j’attend de voir la roue tourné.
Depuis que j’monte, ils descendent…
Ryokai08
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 14:57

Citation de Dymon Le [08/04/2020] à 12:11

Il me semble que dans le cas ou on a des extra norm disponible on les consomme en premier

afin de gardé la vrai norm sans restriction après



Rien n'oblige à faire ça, et heureusement d'ailleurs. Avec une telle règle, contrôler Jasmin Arômage empêcherait d'Invoquer Normalement autre chose qu'un monstre Plante dans un premier temps et ce qui est censé être un avantage deviendrait alors une contrainte.

Il n'est pas non plus question de dire qu'on n'aurait qu'à "ignorer" l'Invocation Normale de Jasmin dans ce cas pour en consommer une "classique" à la place puisqu'il faudrait alors prouver qu'on n'a effectivement pas de monstre Plante à disposition, ce qu'on n'est pas en mesure de faire dans ce contexte.

Mais tout ça, c'est du vent à côté d'une chose évidente : ces Invocations Normales sont optionnelles donc tant qu'on n'a pas décidé de s'en servir, c'est comme si elles n'existaient pas donc aucun moyen pour elles de prétendre à une quelconque forme de priorité.


Kadoc
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 18:26

Pour le noble knight il y a bien la croix, c'est donc un bug, on est d'accord, je ne deviens pas fou 🙂

Merci Ryokai pour les infos sur la norm, je connaissais pas tout ça! D'ailleurs c'est marrant sur ygopro on ne peut gagner une extra-norm avec l'effet du labo qu'une seule fois par tour et ce n'est pas précisé sur la carte (surêment car la seule édition sortie date de 2009, dans ancienne prophétie).

Mais tu es sur pour le coup du "on peut choisir de quelle norme il s'agit"? Parce que comme je l'ai dit, sur Duel Link, qui est un jeu officiel Konami, si j'ai Mausolée Blanc et que j'invoque Pierre Blanche Ancienne le jeu considère que c'est la norm du au mausolée. Bon après j'ai beau réfléchir je ne vois pas pourquoi un joueur choisirait de considérer ça comme ça norm classique, il n'a rien à y gagner.

Et ce que Dymon veut dire c'est que si tu contrôle Jasmin Arômage, ta première norm d'un monstre plante sera considérée comme l'extra norm de jasmin.


Si Kadoc il surveille bien, il aura des p’tits cubes de fromage.

SAMMAEL
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 19:43

Citation de Kadoc Le [08/04/2020] à 18:26

Pour le noble knight il y a bien la croix, c'est donc un bug, on est d'accord, je ne deviens pas fou 🙂

Merci Ryokai pour les infos sur la norm, je connaissais pas tout ça! D'ailleurs c'est marrant sur ygopro on ne peut gagner une extra-norm avec l'effet du labo qu'une seule fois par tour et ce n'est pas précisé sur la carte (surêment car la seule édition sortie date de 2009, dans ancienne prophétie).

Mais tu es sur pour le coup du "on peut choisir de quelle norme il s'agit"? Parce que comme je l'ai dit, sur Duel Link, qui est un jeu officiel Konami, si j'ai Mausolée Blanc et que j'invoque Pierre Blanche Ancienne le jeu considère que c'est la norm du au mausolée. Bon après j'ai beau réfléchir je ne vois pas pourquoi un joueur choisirait de considérer ça comme ça norm classique, il n'a rien à y gagner.

Et ce que Dymon veut dire c'est que si tu contrôle Jasmin Arômage, ta première norm d'un monstre plante sera considérée comme l'extra norm de jasmin.


Dans beaucoup de jeux Konami opère volontairement une simplification des règles notamment au niveau des timing d'activation, Duel Link ne fait sûrement pas exception. Je pense que c'est souvent plus pour aérer le jeu que par de le simplifier.


Typiquement dans Legacy of the Duelist quand plusieurs effets déclencheurs sont activables le jeu t'impose l'ordre d'activation (ce qui pose problème pour certains combo).


Après je m'étais fais la même réflexion que toi et je ne vois pas bien dans quelle circonstances on voudrait consommer l'invocation «classique» en premier donc cette initiative du jeu n'est pas très grave. (À la limite dans le cas de Mausolée Blanc on peut toujours imaginer que sa destruction nous arrange et qu'on invoque d'abord classiquement pour pousser l'adversaire à détruire le terrain avant qu'on fasse l'invocation supplémentaire, en lui mettant la pression ou autre, c'est un peu tiré par les cheveux mais ça reste envisageable).


Ryokai08
Membre
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Help ruling, j'y comprends rien!! posté le [08/04/2020] à 20:01

Citation de Kadoc Le [08/04/2020] à 18:26

Et ce que Dymon veut dire c'est que si tu contrôle Jasmin Arômage, ta première norm d'un monstre plante sera considérée comme l'extra norm de jasmin.


C'est la logique qu'on trouve dans certains jeux vidéo justement. Typiquement Duel Links fait ça aussi avec ce monstre (comme avec Mausolée Blanc) mais comme je disais, c'est une aide voire une facilité de programmation, pas une règle existante dans le jeu réel.


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