Citation de Crobe Le [04/02/2020] à 17:14

Je vois pas ce que vient faire Faeris dans ton post, à part une provocation gratuite alors que oui ça marche très bien. Mais je ne vais pas en parler, sinon on va me reprocher que ça fait de la pub alors que je suis juste venu aider la personne moi. C'est pas parce qu'on a des commu perso qu'il faut tourner le dos aux autres, je suis content de pouvoir aider un maximum de gens.

provoc bof; mais je pensais que pour conquérir le monde de ygo vous n'auriez plus le temps pour ici …

Et si si c'est bien ce dont il s'agissait de base … Après Crobe; la remarque était surtout destinée aux gens qui ont assuré qu'ils remettraient pas les pieds ici :/

Citation de Ezaakh Le [04/02/2020] à 18:07

Cma il nous savage tous en une phrase, j'aime x)

Sachant que tu dis depuis tout à l'heure que c'est pas la peine de jouer Doll sans Appolousa, et qu'ensuite tu vantes l'aspect go first du deck…

Justement car les deux vont ensemble donc c'est pas un argument

C'est vrai que tu sors construct en tour 1 tellement ça gère le board adverse…

Ah non c'est vrai, tu flip un dragon durant le tour adverse, c'est tellement fort….

Encore une preuve de ton ignorance on sort dans tout les cas construct, une dl normal la sort aisément. Et on la sors tout le temps car c'est l'extender principale du deck, mais comme tout extender ça ne RESTE PAS SUR LE FIELD on l'utilise pour faire d'autre truc mais ta aucune connaissance de comment ce joue le deck actuellement c'est pour ça que tu comprend rien. Tout part a partir de Construct car c'est un élément important qui te permet de construire un board plus que satisfaisant pour le T1 mais comme tu est resté mentalement bloqué sur la façon d'ou ce jouer le deck a l'époque c'est sure que tu passe a coté …

Et tu te méprend totalement aussi au sujet des effet flip, celui que on va le plus utilisé et celui d'Ariel car elle est dans le concepts de construction de board que l'on recherche. Le deck met des disurpt a l'adversaire via les monstres de l'extra deck donc ce que tu raconte est hors de propos mais au moins tu soulève que Dragon et Squamata sont des options supplémentaire, y'a une variante plus controle du deck qui joue sur ça d'ailleurs tu verra quand l'analyse sera dispo de toute façon:/

Moi non plus. Dans train c'est doll l'engine. Moi je te parle d'une engine utilisée dans doll. La seraph ou clown sont deux exemples de ce que je te dis.

Seraph bricky (et le deck a vraiment pas besoin de joueur des brick) j'ai l’impression que tu veut jouer le deck comme il ce jouer en MR3 alors que ce n'est plus du tout viable a l'heure actuel + Clown on joue de base le Clown Farceur Mageartiste dans toute les dl c'est une staple et le seul Performage jouer, Damage Jugler lui ne sert a rien dans le deck car il t'ajoute une carte en main et tu veut pas ton clown en main tu veut directement des spé suite a tes fusion (Construct fait avec Wendi + Trick Clown c'est tout le concepts)

Tu passes Bagooska moins facilement qu'apo, puisqu'apo est vulnérable à la battle, qu'elle n'annule qu'un effet par chaîne, et elle demande plus de ressources. (4 monstres contre deux) Après une DL stable, y'a toujours moyen de caser une engine level 4 qui le fait et qui s'intègre avec doll.

Absolument pas les Links y'en a dans tout les deck bien construit (hormis ce qui ne joue pas d'extra ou ce qui on des restriction particulière) et c'est très facile d'en invoqué une et de passé ton Bagooska alors que Apo dans tout les cas tu va faire une voir deux negate et de toute façon même jouant une engine lvl 4 qui s'intégre a Doll (retour préhistorique avec Seraph :kappa:) ça restera faiblard car tu aura du mal a faire quelque chose d'autre de RELEVANT. Par ta réponse tu n'a pas résolue le problème principale que j'ai soulevé avec Bagooska

Le problème c'est que tu cherches une win condition externe à shaddoll, alors que techniquement ça a juste besoin de tech cards. Le deck est polyvalent, comme cité précédemment. Il n'y a pas une combinaison clé pour gagner, simplement jouer sur les fusions, les effets, taper fort avec el shaddoll / construct, et avoir des cartes génériques pour enlever ce que le deck ne touche pas.

C'est quand même pas très concret tout ça :/ Le fait d'avoir une win condition externe à Shaddoll je vois pas le problème, s'il fallait build tous les decks en pur juste pour respecter l'archétype on irait pas bien loin. Et je comprends mal comment tu peux reprocher ça, alors que Sinna joue seulement Apo en carte générique, et toi tu veux en jouer une tonne en Main deck, donc tu dénatures bien plus le deck que Sinna.

De plus tu dis qu'il faut simplement jouer sur les fusions, les effets, taper fort avec El Shaddoll / Construct. Déjà d'une part vous êtes en train de parler de choses différentes car tu parles d'une version 2nd et elle 1st, donc vos arguments seront forcément contradictoires sans que l'un de vous ait raison. La première étape du débat est de comprendre les arguments. Et oui techniquement si tu joues 2nd tu n'as pas besoin d'Apo c'est évident, c'est une carte de 1st. Cependant Shaddoll, les fameux "effets" qu'il active sont assez mauvais pour de la gestion (ya dragon qui est bien, à part lui t'es obligé de flip pour au mieux cibler un monstre et le détruire ou renvoyer en main, super pour un effet flip). Donc je suis d'accord que tu peux OTK juste en mettant des grosses fusions, en jouant 2nd c'est pas un pb de pas jouer LA grosse carte (même si Sword aide). Cependant la gestion des cartes adverses, Doll ne le fait absolument pas tout seul, et tu inclues toi même des choses étrangères à l'archétype pour résoudre ce pb. Donc tu n'apporte pas mieux au deck que ce que Sinna fait.

J'avance surtout que remonter un board + placer une winda en end phase est suffisant pour remonter la plupart des decks. Parce que comme je l'ai dit, après un board, quel que soit le deck, il y a moins de ressources au deck. Genre tu prends thunder dragon (Je connais pas vraiment la relève en méta pour l'instant vu que mon PC a cramé), je pense pas qu'il remonte une winda avec une disrupt quelconque après s'être fait remonter son board.

Du coup là c'est le même problème, tu remontes le board avec des cartes génériques pas forcément suffisantes pour remonter le board au final. L'archétype le faisant assez peu de lui même, je vois mal comment la remontée de board par tes cartes génériques, que tu appelles "tech", peuvent entièrement le compenser. Sinon tous les decks joueraient comme ça, ça paraît trop simple. Et le fait que tu prenne des exemple de deck qui n'ont pas de remontée possible, c'est bien, mais le but d'un deck n'est pas d'être bon que contre une partie du méta, ou même des decks en général. Le but c'est que tu aies des tool contre tout le monde.

J'ai bien lu ton argumentaire, mais du coup tu vas me dire pourquoi salamangreat gagne maintenant. Parce que Salamangreat c'est quoi? C'est Gazelle + Sunlight Wolf + Une counter, et 24 handtraps, et ca toppe. Ca ne passe pas la plupart des thons inciblables sans l'aide d'un truc générique (Borrelsword, Borreload…), et ca compte uniquement sur les cartes génériques à la nibiru, ash, ou autre pour tourner tellement c'est nul en soi, et pourtant ça toppe. Les joueurs salamangreat te le diront que la force du deck c'est sa liberté de tourner tout en jouant des handtraps, alors pourquoi doll ne le ferait pas?

Salamangreat est je l'avoue un deck un peu spécial. A la base c'est un deck contrôle, il génère des ressources supplémentaire à chaque tour, sa win condition étant d'épuiser les ressources de l'adversaire via ses trap ou handtrap. Son but n'est pas du tout l'aggression, c'est juste la gestion de ressources, pour à terme infliger les dégâts avec du swarm de petits monstres, Wolf, gazelle, du push avec Heatleo, Stallio, enfin bref. Comme dans tous decks contrôle, tu places pas une win condition de monstre impassable. Win condition on a jamais dit qu'il fallait un gros board de monstres. De plus, si je suis d'accord que Salam sa force c'est de pouvoir jouer tout en ayant beaucoup de trap/HT naturellement, je ne suis pas d'accord que c'est nul en soit. Au contraire si tu peux jouer beaucoup de cartes hors archétype, c'est que le core du deck est assez consistant et a besoin de peu de chose pour tourner. Je répète c'est un deck contrôle donc générer du CA pendant que tu épuises les ressources adverses est son plan de jeu. Les cartes salam reviennent en boucle en continuer à générer des ressources (oui ya rage qui gère les trucs inciblables et est facilement abusable avec Falco donc bon, la galère contre les trucs inciblables j'y crois moyen). Et il se trouve que même si c'est un deck contrôle, comme le core de salam est constitué de bonnes cartes, le deck est même capable de swarm et OTK alors que c'est pas son but de base, juste que le deck est très bon. Et en terme de win condition on a vu beaucoup d'OTK transcode si tu veux vraiment que je dise un exemple de win condition. Ya eu aussi les play I:P qui étaient classique (et Apo qui était joué en salam et oui).

Donc bon la comparaison avec Shaddoll est pas vraiment ouf, Salam a une gestion infiniment meilleure que doll donc peut jouer contrôle, et demande un core moins gros que doll. Car oui doll a besoin de beaucoup de cartes pour tourner de façon pure, ce qui laisse peu de place à des trap/HT. Donc ces 2 points c'est la différence fondamentale avec Salam.

Ouais enfin, t'as deux cas. T'as soit les boards renouvelables mais fragiles (Orcust post ban de bardiche c'est pas si difficile à remonter, rien que toucher le terrain ça fait terriblement mal au deck), soit les boards inremontables mais vraiment non renouvelables (A la fin d'un tour thunder lock, il te reste combien de cartes en extra? Sachant que tu utilises les guardragons, les trois colossus, le synchro archfiend, 1 voire 2 saryuja et zombiestein?)

Et donc quelle est la conclusion ? Ca change pas que doll va probablement perdre contre ces decks là s'il go second, le deck a toujours du mal à OTK.

Les decks contrôles, Shaddoll les gère nativement. Il a suffisamment de récupération pour tenir sur le long terme, et dragon fait le café dans ces cas là.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il n'y a QUE dragon qui peut gérer max 1 m/p partour (si t'arrive à le trigger à chaque tour gg). Et doll a une limite de ressources, que ce soit en main deck ou extra deck, il peut se faire out value assez facilement, surtout quand ses cartes ne font aucune (ou peu, ya juste dragon quoi) gestion sur les cartes de contrôle adverses (qui ont tendance à snowball).

Tu m'as mal compris. Je dis simplement que si un deck a pour vocation de jouer second, on le joue second. On ne dénature pas un deck en disant qu'on le rend polyvalent, alors qu'au fond si tu sors pas une carte générique qui n'appartient pas au paquet, tu ne peux pas jouer. Thunder dragon est un go first parce qu'il avait colossus, maintenant si tu le joues go first, t'es bon pour mordre la poussière. Sinna avance que Shaddoll est capable de faire les deux alors qu'il n'a rien de natif pour jouer first à part Winda, et c'est fragile quand en face tu as une main full. Winda est puissante en late game, quand il reste peu de ressources à l'adversaire. Dans le cas de doll, tu te fais remonter appolousa, tu as perdu. Et au vu de la facilité de le faire, je ne donne pas cher de sa peau contre un deck sérieux. Alors qu'en second, rien qu'une shaddoll fusion montre tout son potentiel. Je ne sais pas comment je dois vous expliquer que jouer shaddoll fusion. Franchement, y'a juste à lire la carte. Je vois même pas ce qu'il y a a débattre, ou alors retourne apprendre le CA.

Oui j'ai pas dit le contraire, si un deck ne peut que jouer 2nd, il joue 2nd. Mais si un deck peut jouer 1st, et que son plan de jeu 1st paraît aussi viable que 2nd, c'est mieux de jouer 1st. Tu dis que Shaddoll a rien de natif pour jouer 1st à part Winda, mais je dirais que Shaddoll a rien de natif pour jouer 2nd à part Shaddoll fusion. L'un est une carte d'extra deck donc plus simple à sortir, l'autre est un *3 en main deck (voire *5 si on jouer 2 extra-foolish). Je sais que c'est con comme raisonnement, mais du coup ça montre que le tien ne tient pas la route, tu donnes toi même un contre argument à ton argument. Le fait que Winda soit bon en late game, ça n'a rien à voir avec le fait de jouer 1st ou 2nd. Si tu joues 1st et que ce que tu places ne suffit pas, tu ne pourras pas placer Winda pour faire ce que tu dis, mais si l'adversaire galère et que tu places finalement Winda, ça met en place ta situation. Si tu 2nd et que t'arrives à gérer les ressources adverses ET spé Winda c'est bien, si tu n'arrives pas à les gérer, ça revient au cas où tu 1st et que ton placement de board n'a pas suffit, tu t'es fait out value. Ce fait intrinsèque à Winda et au déroulement du duel n'a rien à voir avec le fait de jouer 1st ou 2nd.

Pour Shaddoll fusion, encore une fois, oui la carte est pétée, en 2nd tu spé une fusion tout en faisant du +2 carte tu meules 2 doll, mais tu ne l'as pas de façon consistante. Donc jouer 1st permet d'assurer au deck d'avoir des sorties stables, certes moins puissantes mais t'es sûr que tu pourras mettre ta stratégie en place car tu 1st (et donc tu ne scoop pas si tu open pas shaddoll fusion, j'exagère un peu mais c'est un peu le seul argument recevable que tu donnes pour jouer doll 2nd). C'est surtout la dépendance à Shaddoll fusion le pb, si tu l'open à chaque fois en jouant 2nd c'est peut être plus intéressant de l'orienter comme ça (et encore elle se fait negate ça fait très mal)

Je voulais aussi rebondir sur le Bagooska VS Apollousa. Le truc c'est que Sinna invoque Apo dans une combo au cours de laquelle il y a des étapes précises. Le spam qu'elle engendre est le résultat d'une suite d'action, et cette suite d'action ne donne pas spécialement 2 niveau 4 sur ton terrain à un moment de la combo. Sinon de manière générale, Shaddoll n'a jamais eu de capacité de spam incroyable, ya juste les magies de fusion qui permettent de sortir des invocations spéciales. Il faut juste prendre en compte le fait que Sinna est allée chercher des interactions qui vont un peu plus loin que spé des fusions. Globalement tu auras ariel en niveau 4 sur le terrain, sauf que ariel est bien à garder sur le end board, car va permettre de disrupt 3 cartes du GY en l'utilisant en matériel de fusion avec El shaddoll fusion. Invoquer un rang 4 t'enlève donc ça. Mais même si tu l'utilisais pour xyz, il faudrait avoir un autre lvl 4, ce qui n'est pas aisé dans la combo. Quand Sinna dit que le deck joue Apo, ça ne veut pas dire que le deck spam beaucoup, juste qu'elle a trouvé une certaine interaction intéressante. Et Apo s'invoque en utilisant un link 2 en matériel (aka Clotheep), donc c'est non pas 4 monstres mais 3. Sachant que les monstres fusion jouent beaucoup dans le spam, et ne sont pas niveau 4, par contre quand tu les utilise en matériel link, elles recyclent tes magies, donc faire des link avec des fusions, même si tu utilises plus de monstres que si tu faisais un xyz, ça te bouffe pas plus de ressources.

Sauf que comme j'ai dit, dans la combo de base t'as pas forcément accès à un lvl 4, même avec Clotheep. L'unique façon de l'avoir c'est d'avoir utilisé Trick Clown à un moment dans le tour, or vu que tu 1st, tu ne peux pas le meuler, et donc tu as 20% de chance de l'avoir si tu en joues 2.

20% d'open c'est pas vraiment une sortie viable.

Juste une question vite fait, tu peux te faire nibiru sur ton combo de base avant de sortir appolousa il me semble non ?