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Qu\'est-ce qui pourrait être amélioré pour
askja
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [25/09/2020] à 21:26

optimiser la satisfaction d'y jouer "


Personnellement, je pense que Konami devrait se consacrer sur le concept d'archétype plutôt que de sortir des cartes pouvant rentrer dans tous les decks et au effets cheat (goutelette et TTT) pour les plus récentes. Je pourrais aussi mentionner les hand-trap qui peuvent être un tue-jeux même si j'ai un avis plus mitigé les concernant.Car je pense qu'aujourd'hui, une seule hand-trap à moins qu'elle soit très bien placé restreindra juste les possibilités du joueur plutôt qu'annihiler complément son tour ( ce que certaines cartes passe-partout m/p peuvent faire). Et puis soyons honnête, sans HT, à moins que le deck building de l'adversaire soit mal fait, celui qui commencera second aura perdu d'avance à moins d'avoir un deck go second mais bon.


C'est pour ça , que d'axer sur la structure même des archétypes (faire en sorte que la majorité soit sur un même pied d'égalité) rendrait le jeux plus sain et plus plaisant aussi bien en fun qu'en compétitif. En plus, ça donnera une cohérence à la ban list, car ça donnerait une meilleure compréhension des mécanismes employés dans les stratégies fumées donnant peu de chance à l'autre joueur de remonter le boad.

Qu'en pensez-vous ?


Kyubey est l’incarnation de la rationalité

malwabar
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [25/09/2020] à 22:35

On en avait parlé dans le sujet de la banlist, et j'avais tenté tant bien que mal de prouver que le cancer dans le jeu vient soit :

– d'une carte cheatée (Dragoon, Master Peace, Colosse etc)

– d'une carte générique, qui ne devrait pas l'être (Needle/Linkross, Anaconda, Union Carrier etc).


En gros j'avais expliqué que les effets des cartes comme Needle etc ne sont pas problématiques en soit, mais le fait qu'elles soient génériques laisse la porte grande ouverte à des abus tels qu'on les voit aujourd'hui.

On peut dire que Dragoon est le problème, mais une analyse honnête montrera également que si Anaconda n'était pas accessible à 100% des decks, le problème serait moindre (attention je dis pas qu'il faut ban Anaconda et pas Dragoon).


J'avais conclu qu'il fallait arrêter avec ces cartes utilisables par tous les decks, pour soit créer des archétypes plus complets, avec des Anacondas pour les decks qui en ont vraiment besoin (Shaddoll etc).

Soit des archétypes géants comme le type / archétype Cyberse, qui est un archétype en lui-même tout en ayant des vrais archétypes à l'intérieur (Sala, Marincesse etc). Beaucoup d'extenders Cyberse ont une restriction en Cyberse pour le reste du tour par exemple, pourquoi Needle n'a aucune restriction, en plus d'être totalement générique ?


En ce qui concerne les HT, il y a l'exemple de Morganne, l'Enchanteresse d'Avalon. Oui cette carte est nulle, mais l'idée est pas mal, Konami devrait se pencher là-dessus.


Donc en gros je te rejoins sur ce que tu dis, quoique les exemples que tu as pris ne sont pas les plus pertinents (TTT peut s'avérer très nul dans pas mal de cas, actuellement elle est pas mal car on a un format cancer avec 15 handtraps par deck).


Crobe
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [26/09/2020] à 01:03

Et pour reprendre sur le débat, j'en avais aussi parlé, disant que les cartes génériques sont nécessaires pour le jeu. Mais avant de revenir, j'aimerais qu'on soit clair sur la définition d'archétype. Un archétype c'est un ensemble de carte qui sont reliés de façon étroite, donc en général par un nom commun à toutes les cartes. En tout cas à yugioh c'est comme ça que ça fonctionne. Je pense qu'il faut absolument le dissocier des sous types de cartes qui n'ont rien à voir et sont beaucoup plus généraux. par exemple, Code Talker est un archétype, Cyberse non.


Et il faut aussi faire la différence entre deck et archétype. On voit partout les gens faire l'amalgame entre les deux, en parlant de l'archétypes ils parlent du deck, alors qu'en soit il a juste pensé à une façon de jouer l'archétype. C'est souvent dans ce sens que la confusion est faite d'ailleurs, résumer un archétype à un deck alors que c'est totalement faux.


Donc pour revenir sur les cartes génériques, j'avais illustré leur utilité sur 2 points principaux. Déjà cela permet d'offrir une expérience de build plus intéressante. Tu ne joues pas juste tes cartes d'archétype en *3… car tu n'as pas le choix, tout est restreint tu ne peux rien jouer d'autre. Non tu as des cartes génériques à disposition, sur plusieurs niveaux de généricité : le type/attribut qui reste plus large que l'archétype, puis les cartes complètement générique, mais cela peut être très divers. Et au final ces cartes qui n'appartiennent pas à un archétype, il y en a beaucoup, et ça permet d'avoir énormément de choix quand tu fais un deck. Pour moi c'est indispensable.


La deuxième raison pour laquelle c'est indispensable, c'est pour permettre un équilibre entre les decks dans la mesure du possible. Techniquement, chaque archétype a ses forces et faiblesses dues au principe même de l'archétype et sa mécanique. S'ils sont forcé de jouer quasi que leurs propres cartes, un déséquilibre évident se forge, des decks sont condamnés à être moins forts, et d'autres meilleurs. C'est impossible d'équilibrer un grand nombre d'archétype. Et c'est même impossible de sortir du support pour tout le monde, surtout à l'heure actuelle, donc équilibrer les supports n'y pense même pas.


Ensuite, pour revenir au parallèle archétype/deck, pourquoi il faudrait forcément un archétype principal pour créer un deck ? Yugioh est un rare jeu où il y a des archétypes, dans beaucoup de jeux, tout est générique, ou alors au maximum il y a des supports sur des sous types de cartes, mais rarement des archétypes à proprement parler. Et quand on voit des decks comme good stuff pendule, ou zombie, ou dragon link, ce sont des exemples de decks qui utilisent juste des bons supports génériques pour fonctionner. Alors après il y a des cartes provenant d'archétypes, mais qui ne sont pas du tout utilisées pour jouer l'archétype. Et on pense aussi à la possibilité de mixer des archétypes, qui ne serait pas possible s'il y avait trop de restriction dans les effets.


Mais donc une fois que tout ça est dit, oui je suis aussi d'accord que le concept d'archétype est très intéressant, et fait aussi la force de yugioh, ça permet d'avoir des mécaniques diversifiées tout en permettant d'avoir des effets forts, car il y a possibilité de mettre des restrictions fortes de façon occasionnelle. Mais ça doit rester un équilibre, au service de la meilleure expérience de jeu. Trop de restrictions pour éviter les cartes génériques n'est pas forcément bon.


Metama
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [26/09/2020] à 01:46

Les cartes génériques sont nécessaires pour le jeu actuel je dirais. Parce que le jeu est né avec des cartes génériques tournées autour d'un type seulement, pour les plus restrictives, c'est presque impossible maintenant de faire marche arrière. Konami aurait pu profiter du Speed Duel ou même du Rush Duel pour en faire des formats uniquement concentrés sur des archétypes sans aucune carte générique mais on raté cette occasion.


Actuellement pour faire un jeu orienté que sur des archétypes, il faudrait faire un reboot comme cela a eu lieu sur Vanguard pour reprendre sur des bonnes bases plutôt que continuer l'escalade. Mais on sait que Konami n'osera pas. Maintenant à part faire le geste de soi-même en buildant des decks SANS cartes générique centrés sur notre archétype pour jouer ces decks avec ses amis, il n'y a rien à faire au niveau compétitif qui restera inchangé, et Konami ne changera pas sa façon de faire tant que ça vend en fait et qu'ils n'imposent pas des changements drastiques dans leur jeu.


Des solutions en vrac par exemple:


-Reboot du jeu pour créer un nouveau format ne contenant que des cartes tournant sur AU MOINS un type, avec des conditions liées à cela, avec 0 stapple passe partout sans contrainte de type/archétype.


-Ajouter un nouveau format compétitif de la même façon que Magic en autorisant que les X dernières extensions (incluant starters decks et compagnie sortis dans cette période) avec une liste explicite des cartes permises, et ainsi en profiter pour sortir des extensions sans stapple, ou au moins sans grosse stapple trop puissantes qui se font nécessaires dans tous les decks du meta


-Proposer un format de jeu "Archétype uniquement" qui n'autorise qu'à jouer des cartes en synergie explicite avec l'archétype de notre deck par le biais de leur effet qui explicite au moins l'archétype.


Mais après, cette dernière solution est, comme je disais plus tôt, une solution applicable entre amis (et à proposer dans votre DC par exemple) en se buildant des decks dédiés à ça. Sans s'imposer soi-même, à défaut de compter sur Konami pour le faire, de ne jouer que son archétype et aucune autre carte générique, le jeu en lui-même ne peut plus prendre d'autre direction en l'état.


Personnellement, je rejoins Crobe sur le point que l'existence de cartes génériques est trop important pour permettre plus de diversité dans le deckbuild. La seule chose qui me gêne personnellement, c'est quand un carte est explicitement une carte d'archétype par son nom, mais s'avère générique dans son effet et sa condition d'invocation, là c'est plus gênant d'un coup pour moi. Certes la synergie maximale de la carte se fera dans son archétype, mais le fait que tout le monde peut s'en servir sans jouer aucune autre carte de l'archétype dans son deck me gêne vraiment. Si toutes les cartes actuellement génériques étaient comme Panthère de Laboratoire qui demande n'importe quels monstres mais AU MOINS une bête gladiateur (donc une carte de son archétype), le jeu serait tellement plus sain je pense et les deckbuild encore plus intéressants pour amener à des mix originaux !


Crobe
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [26/09/2020] à 11:28

Pour le format comme à Magic (ou bien d'autres jeux), où on ne prendrait que les dernières extensions, c'est une très bonne idée dans le fond pour renouveler les formats et donc résoudre quelques problèmes actuels. Mais dans le cadre de yugioh spécifiquement, ça me paraît compliqué, justement à cause des archétypes qui sont propres au jeu. Tu as des supports pour un même archétype dans des packs très éloignés dans le temps, puisque ça permet de mettre à jour un archétype ancien ou juste continuer des supports qui ont commencé à être donné à un nouvel archétype. C'est pas comme à Magic où tout est générique, donc bah la rotation ne rend pas certaines cartes mortes.


Là en l'état ça voudrait dire que des cartes ne sont plus utilisables car on a enlevé les anciennes cartes du format. Et après on peut se dire bah on fait pas de supports pour les anciens archétypes, seulement pour des nouveaux, mais ça aussi c'est pas terrible. Les anciens archétypes sont juste voués à décédé, complètement abandonnés par le format standard. Et dans les formats libres, ils ne feraient pas le poids face aux nouveaux. Enfin après c'est une question très complexe, donc je critique pas l'idée que tu as proposé, mais je veux juste dire que yugioh est un jeu très complexe qui ne peut pas appliquer certaines choses appliquées dans d'autres jeux.


Et je comprends tout à fait ton sentiment sur les cartes d'archétype utilisées de façon générique. Il est vrai qu'en pratique c'est toujours un running gag de dire que le link metalfoes ou crystron est plus utile dans d'autres decks que dans l'archétype principal (ce qui est faux, c'est juste que beaucoup d'autres decks en profitent et que metalfoes et crystron sont moins forts que certains d'entre eux). Cependant ça ne me dérange pas personnellement. Je vois la chose dans l'autre sens, il s'agit d'une carte générique, que Konami crée pour supporter et aider un max de decks, mais pour rendre la chose intéressante, il l'inclut dans un archétype, de sorte que dans celui là ça permette encore une profondeur de synergie. On sait tous que metalfoes a une bonne synergie avec la destruction, donc c'est d'autant mieux en metalfoes. Crystron aime particulièrement invoquer ses synchro tour adverse, donc Halqi est d'autant mieux dans le deck. Les Noble knight aiment avoir leur équipements au cim, donc Isolde est d'autant mieux en Noble knight, où les équipements ne sont pas des brick. Au final je trouve le concept assez cool avoir une carte jouable par plein de decks, mais qui a une synergie encore plus particulière dans un archétype précis.


Après il est évident que les cartes qui posent problème, ce sont celles qui sont les plus simples à exploiter, dans une diversité de stratégie, car ça augmente les chances qu'une interaction anormale soit trouvée, donc les cartes génériques. Mais selon moi la cause du problème n'est pas tellement la généricité, que l'interaction anormale en elle même. Mais donc il faut réussir à savoir quel carte ou effet exactement est celui qui pose problème dans l'interaction. Et c'est pas forcément la carte générique (même si c'est possible).


malwabar
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [26/09/2020] à 16:19

Crobe tu prends les exemples de Electrumite, Halqi et Isolde.


Electrumite n'est vraiment jouable que dans un deck pendule.

Isolde nécessite 2 Guerriers + les cartes d'équipements dans le deck.

Halqi …? Anaconda ?


Isolde est l'une des Link-2 les plus cheatées du jeu, mais au moins il te faut des matériels spécifiques. Oui 2 guerriers c'est bidon, mais ça reste une des raisons pour lesquelles la carte n'est pas abusée.

En plus de ça tu dois jouer des briques dans le deck pour son 2ème effet. Briques qui n'en sont pas pour le deck Noble effectivement et c'est très bien.


Ca n'explique pas pourquoi Halqi est ce qu'il est. Tu as mentionné qu'il était mieux utilisé par l'archétype Crystron, c'est sûrement vrai. Mais en regardant les cartes de cet archétype je vois que les seuls monstres de l'extra deck sont des monstres synchros. Pourquoi Halqi ne limite pas au Synchros après la résolution de son effet ? Ca ne changerai rien pour l'archétype, et les archétypes Synchros pourraient bénéficier de la carte de manière "fair", comme les decks guerrier avec Isolde et les pendules le faisaient avec Electrumite.

Tireur Élastique Grande Vitesseroid est une carte très similaire, seule Link de l'archétype, le reste sont des Synchros. On voit qu'il faut 2 monstres Vent pour l'invoquer, et qu'une fois l'effet résolu on est limité aux monstres Synchros…. logique et aucun problème à l'horizon.


Et si l'argument c'est qu'il faut des cartes génériques pour la diversité du jeu, oui on est d'accord, mais comme tu l'as dit il y a différents niveaux de généricité.

Isolde, les Guardragons, Sunlight Wolf etc sont relativement génériques au final, mais les archétypes / types en questions les utilisent mieux que n'importe quel autre deck, ce qui évite de voir ces cartes dans tous les extra decks.


Ce n'est pas le cas de Halqi encore une fois. A quel moment cette carte est bonne pour la diversité du jeu, ou même l'équilibre de niveau entre les archétypes ?

La diversité amenée par cette carte est nulle et non avenue, tout comme son apport aux decks non méta. Si 100% des decks bénéficient de la même carte générique, au final ce seront bien les decks méta qui en profiteront le plus. Certes les Rogues en bénéficient, mais ça ne changera pas le fait que leur stratégie de base est inférieure.


Ici je prends l'exemple de Halqi, mais c'est plus une question de carte mal conçue qu'autre chose.


Crobe
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [26/09/2020] à 17:07

Bah à ce moment là, les Knightmare (qui sont bien un archétype) sont mal conçus car générique ? Vous fixez votre vision sur Halqi et Anaconda alors qu'ils ne sont que 1 maillon du jeu. C'est peut être un maillon plus voyant car ils font des spé, mais ça reste que 1 maillon du jeu, faut ouvrir les perspectives. En soit les Knightmare, ou même Accesscode (qui est dans l'archétype Code talker), on les voit quasiment à chaque game, pour faire leur rôle de gestion. Mais ça ne choque personne qu'il soit omniprésents dans le jeu ? Le rôle de gestion de board est moins important qu'un rôle de link climb ? Car oui Needle fait uniquement du link climb, rien d'autre, dans son côté générique. C'est un rôle à part entière que je trouve intéressant. Pour qu'il donne des play synchro ou combo ça veut dire que ya des cartes spécifiques à côté, où que c'est inclus dans la stratégie de l'archétype, et donc ça aide la stratégie synchro en cherchant un tuner clé. Mais dans ce cas ce la généricité est déjà un peu réduite, et ça peut même être positif car ça aide le deck à faire sa stratégie, non quelque chose d'externe.


Pour Anaconda, ce que je disais est encore plus vrai. C'est vraiment excellent en prédaplante qui fait des fusions à foison, et donc grandement renforcé par ce link. Et au final Anaconda sert aussi pour certains autres archétypes fusion. Faut arrêter de résumer Anaconda à Dragoon, même si je sais que en top top méta c'est surtout joué pour ça. Et je répète que pour moi c'est d'abord des cartes génériques avant d'être des cartes d'archétype, enfin c'est comme ça que je le vois, chacun sa vision. Ils ont voulu donner des supports pour aider un max de deck, tout en donnant un concept sympa dans un archétype précis.


Donc je veux bien recevoir l'argument des cartes génériques d'archétype, mais à un moment faut être cohérent et pas dire que pour 1 ça va mais pas pour l'autre. Comparer les cartes génériques d'archétype à des cartes non génériques d'autres archétypes ne résout pas ce problème de cohérence, ça montre juste qu'il est possible d'avoir plusieurs niveaux de restrictions et de généricité, mais je m'en fous un peu, au contraire c'est bien qu'il puisse y avoir tous ces niveaux différents.


Et avec des "Si" sur les cartes pour essayer de les transformer, ça ne fait pas avancer le débat selon moi. La carte est comme ça c'est tout. Si Konami n'avait pas fait cette carte précise, il n'aurait rien fait du tout. D'autant que les archétypes synchro n'utilisent pas forcément que des synchro. Exemple tout bête, T.G., si Halqi lock en synchro, les pattern du deck ne fonctionnent plus, enfin il faut faire le link T.G. sans passer par Halqi quoi. Donc non pour moi cette généricité est intéressante. Tous les decks synchro ne sont pas full synchro.


askja
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Qu'est-ce qui pourrait être amélioré pour posté le [26/09/2020] à 17:23

Les knighmares sont génériques mais n'ont pas d'effets abusés , c'est tellement basique qu'il est préférable d' utiliser une carte m/p que de se servir de deux resources (voir 3)si on a le choix (je parle de ceux qui ne sont pas ban).


Kyubey est l’incarnation de la rationalité

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