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Question d\'équilibrage - La pioche
Neralto
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [02/11/2020] à 23:01

Bonjour,


Je me permets de créer ce topic (dans la bonne catégorie j'espère, j'avoue que j'ai pas mal hésité) pour discuter d'une question que je me pose en ce moment concernant l'équilibrage des effet de pioche.


En effet, je me suis souvenu d'une carte de l'anime ygo (carte du sanctuaire de mémoire) qui permet, dans l'anime de faire piocher les 2 joueurs jusqu'à avoir 6 cartes en main.

Évidemment, un effet pareil serait complètement broken, y'a pas à discuter, je comprends parfaitement pourquoi la version réel de la carte s'est faite méchamment nerfée. Néanmoins, cela a commencé à me faire réfléchir sur la question de l'équilibrage de la pioche.


Quand je pense à la pioche dans ygo, la première carte qui me vient à l'esprit est le Pot de Cupidité, symbole ultime (pour moi) de la mécanique. D'aussi loin que je me souvienne la carte à toujours été bannie et on peut facilement comprendre pourquoi: +2 cartes contre une, soit un card davantage de 1 en une cartes, sans coût ni restrictions.

À contrario, depuis le temps, on a pas arrêté de voir d'autres formes de pot, divers et variés permettant de piocher 1 ou plusieurs cartes avec certaines conditions et ces cartes font partie des plus recherchée car elle permettent de prendre l'avantage de la pioche sur l'adversaire


En revanche, si on reconsidère l'effet de l'anime de cartes du sanctuaire, on remarque qu'il fait piocher également l'adversaire, ce qui, dans les jeux de cartes, est très rarement conseillé . De nos jours, avec la mécanique plus ou moins omniprésente des handtrap, il est encore plus dangereux de faire piocher l'adversaire, ce qui m'amène à mon dernier point: Brûlure Silencieuse.


Il s'agit d'une carte ni bannie, ni limité ni semi limitée, son effet est similaire à la version anime de carte du sanctuaire avec cependant certaines conditions: avoir un certain monstre sur le terrain, l'utiliser pendant la battle phase et avoir plus de cartes en main que l'adversaire (donc le faire piocher plus). Une fois ces conditions, certes sévères, remplies, les 2 joueurs pioche t jusqu'à avoir 6 cartes en main, ce qui représente un des plus gros effet de pioche existant.


Du coup, je comprend que la carte est pas jouée, trop situationelle, trop instable, donne un meilleur avantage à l'adversaire,… Mais ma question, celle où j'aimerai avoir votre avis, est la suivante : quel est pour vous le "juste milieu"? Quel nombre de carte vous paraît assez bon à piocher, ni trop grand ni trop faible, et sous quelle condition (utilisation de ressources, restrictions, limite d'exemplaires,…)?


Kadoc
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 00:06

Pour moi le +1 que l'on peut faire actuellement semble équilibré. +2 ça serait beaucoup trop, même avec de grosses restrictions les decks qui pourraient jouer une telle carte serait trop avantagés. Rien qu'à voir Carte D'Exécution, qui peut faire maximum du +2 et qui empêche de spé est limitée. Bien sur Brûlure silencieuse est injouable, ne serait-ce que parce qu'elle ne s'active qu'en battle phase. Il faut pas mélanger injouable et grosses restrictions 🙂

Actuellement la seule carte qui me semble trop forte en terme de CA est Espace du Chaos. La défausse est utile, la tuto donne un free extender grâce à Dragon Noir Effonserpent/Dragon Blanc Destruvouivre, plus la poche derrière, et le recyclage d'un des dragon blanc/noir que l'on pourra tuto derrière. Finalement, si on retire la défausse qui nous est utile, la carte fait du +2 (même si on ne pourra pas réinvoquer le dernier dragon tuto).


P.S: j'ai fait une petite recherche vite fait, si ça t'intéresse de le savoir, pot de cupidité a été banni en octobre 2005, soit 2 ans et 7 mois après sa sortie 🙂


Si Kadoc il surveille bien, il aura des p’tits cubes de fromage.

Neralto
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 00:39

Haha bon à savoir, dans mon esprit elle fait partie de ces cartes abusé des début du jeu, donc je les imagines bannie depuis la nuit des temps , comme Charité Gracieuse.


En tout cas merci pour ta réponse 🙂

Du coup, d'après toi, faire piocher l'adversaire (donc une CA neutre) n'est pas une restriction suffisante pour permettre de piocher plus ?

En fait, quand je réfléchis à tous ça, je pense à Un Jour de Paix qui est limité par exemple, là où Destruction de Main est illimité


Alors certes destruction de main demande d'envoyer 2 cartes de la main au cimetière (donc déjà faut avoir 2 autres cartes 🙂 ) mais j'me dit que de nos jour, le cimetière est presque comme une seconde main, il est facile de jouer autour, et contrairement à un jour de paix, tu peux finir ton adversaire dans le tour

Après j'imagine que destruction de main n'est pas jouée parce qu'on peut facilement être bloqué si l'adversaire ou nous-même n'avons pas 2 autres cartes en main 😐


Kadoc
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 01:05

Pour le CA on ne prend en général en compte que notre propre différence carte ajoutée/carte utilisée.

Faire piocher l'adversaire il faudrait voir. Une carte du style "les deux joueurs piochent X cartes" sans autre restriction serait un peu trop fort à mon goût. Si on prend des decks méta remplis d'extender, tu as plus de chance d'y gagner que ton adversaire. Vu qu'un deck joue plus d'extenders que de ht, statistiquement tu t'en sortiras mieux. Enfin c'est juste mon impression 🙂

Un jour de paix est aussi limité sûrement à cause du deuxième effet qui empêche de prendre des dégâts.

Destruction de main a aussi un défaut, c'est qu'on défausse avant de piocher. Contrairement à des cartes comme Saryuja Terreur du Crâne, Phantazmay Dragon Fantastique, Charité Gracieuse ou encore Invitation Des Ténèbres.

Pot de cupidité a quand même été limité dès la première banliste (sortie 4 mois après le pot). Si tu veux voir les précédentes banlistes, voici le lien: https://yugipedia.com/wiki/May_2002_Lists_(TCG)


Si Kadoc il surveille bien, il aura des p’tits cubes de fromage.

Neralto
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 01:26

Merci.


Je trouve que l'aspect historique des banlist/de la compet est assez intéressant pour comprendre l'équilibrage d'un jeu 🙂


Crobe
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 08:33

Avant il n'y avait aucun carte bannie. C'était ce qu'on appelle le format traditionnel. Quand une carte devait être touchée, elle était limitée. C'est pour ça que yavait un format avec pas mal de cartes en *1, que ce soit pot de cupidité, charité gracieuse, duo de delinquent, confiscation et j'en passe.


Donc en un sens, toutes les cartes limitées à cette époque sont aussi toutes celles qui ont rejoint les cartes ban quand cette catégorie est apparue ^^


Pour les cartes de pioche, faire du +1 est déjà trop fort, et donc il faut forcément une condition ou restriction pour le faire. Ça peut être une limitation de tes actions par un lock d'une mécanique de jeu. Ou alors enlever des ressources de ton deck ou extra deck. Faire du neutre c'est aussi déjà assez fort, pas pour rien que Upstart est limité, même ça c'est fort. Et les effets de pioche neutre ont eux aussi des restrictions. Entre pot de dualité, invitation et des ténèbres etc. Au final, des cartes de pioche gratuite sans aucun contre coût (upstart), ça n'a aucun sens dans un jeu, car pourquoi dire que tu as le droit à min 40 cartes dans ton deck du coup ? Autant ne pas créer la carte et dire que tu peux en avoir min 39.


Et donc les cartes de pioche "fair", c'est celles qui font du -1. On pense naturellement à destruction de cartes, destruction de main, transaction du monde ténébreux par exemple. Ces cartes sont équilibrées car font du -1 en échange de ne pas avoir de conditions. A l'époque il n'y avait pas vraiment de HT, donc faire piocher l'adversaire avec destruction était négligeable il a toujours autant de cartes en main lui. Et même de manière générale, il n'y avait pas la même notion de consistance qu'il y a aujourd'hui le format était beaucoup plus lent. A l'heure actuelle, destruction de carte pourrait revenir en *3, elle ne serait pas jouée. Faire piocher l'adversaire est assez mauvais maintenant. Mais c'est une question de format.


Ce qui fait que même destruction de main, qui était joué avant dans certains decks, est inimaginable à jouer actuellement. La carte moderne par exemple de pioche qui fait du -1, c'est Popperup. C'est une carte de pioche plutot correcte qui ne fait pas intervenir l'adversaire dans l'histoire.


Pour revenir sur la défausse, notamment dans le cas de chaos space, je ne suis pas d'accord avec Kadoc, je sais que le format contient certaines cartes bien au cimetière, mais la défausse de chaos space je suis désolé c'est un -1. Souvent tu vas défausser une HT ou une carte qui ne va pas te donner d'avantage au cimetière. Donc la carte c'est juste du +1 avec les 2 dragon, pas du +2, mais c'est déjà trop fort. Sauf si on compte le fait que le 2eme dragon que tu invoques fait aussi une tuto, car tu renvoie le premier (que tu as bannie) au deck entre temps. Il est inutilisable, mais techniquement ça reste un +2. Avec une autre carte de défausse ou saryuja ou etc, ce + peut s'avérer réellement utile. Mais en tout cas attention à ne pas résumer la défausse comme un + dans le format actuel alors que c'est faux.


Neralto
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 09:24

Je comprend la question du CA, mais du coup dans les fait Charité Gracieuse à donc une CA neutre, pourtant elle est trop forte.

Et si on imagine qu'elle fait piocher que 2 cartes puis défausser 2, on aurait alors une CA de -1 , pourtant je suis sur que la carte serait limitée / bannie. Donc le nombre de carte piochées joue aussi un rôle important dans l'équilibrage.


Et c'est là que je pense aux cartes comme Recharge ou maillet magiques, qui n'ont pas de restrictions de pioche (et font du -1) mais ne font pas réellement piocher puisqu'on ne réduit pas le deck, mais la encore, imaginer une carte qui fait piocher 2 ou 3 et demande de remettre 1 ou 2 cartes dans le deck sans plus de restrictions serait trop forte. Ça permettrais de trop bien choisir sa main la ou les 2 autres cartes demande de se séparer de cartes avant d'en piocher.


Concrètement ça permet de faire un mulligan dans ygo un peu de la même manière que magic (avec du -1) mais les cartes ne sont pas jouée (et ne le seront sûrement jamais) pour, il me semble des raisons évidentes: la carte n'apporte rien en main, pas plus d'options. Donc avec une bonne main c'est une carte morte, donc c'est des cartes que l'on veut uniquement avoir en main quand on a une mauvaise main, donc trop situationelle, autant mettre une carte qui certes ne sauve pas une mauvaise main mais réduit les chances d'avoir justement une main "mauvaise".


MinatoAmatsu
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 11:05

Piocher plus de 2 cartes et remettre 1 est trop fort ? pour Jouer @ignister de temps en temps, la nouvelle carte de pioche de l'archetype Contact A.I. n'est vraiement pas fumée du tout, au contraire ces cartes la on une condition tellement relou à réunir qu'elles ne sont pas jouées


J
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 11:38

C'est vrai que Pot de Cupidité est LA carte de pioche la plus iconique. Et je suis assez bien placé pour en parler puisque dans le format rétro dans lequel je joue, elle est parfaitement autorisée (x1), tout comme Charité Gracieuse.

Pourtant, la carte de pioche la plus dévastatrice que je connaisse (autorisée x2 dans le format que je pratique et encore autorisée x1 aujourd'hui), c'est incontestablement cette bonne vieille Morphojarre. Là, on ne parle plus de +1 par rapport à l'adversaire mais de beaucoup plus lorsqu'elle est jouée dans les meilleures conditions.


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Neralto
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Question d'équilibrage - La pioche posté le [03/11/2020] à 12:14

C'est vrai, mais il y a quand même plus de conditions qu'une simple magie.


La carte ignister demande une carte spécifique sur le terrain (pas trop dur) ET un second exemplaire de la carte en main en tant que backupet donc carte morte, donc il faut avoir eu en main 2 des 3 exemplaires d'une carte plus la pioche, du coup c'est situationelle et pas évident à mettre en place. C'est plus pour se sortir d'une carte morte donc je conçoit que ce soit pas évident à mettre en place, d'où le fait que la récompense soit si grande aussi (pioche 3).


Morphojarre est bien mais n'est pas sans restrictions non plus. Sans autre set up, ça coûte une invocation normale (la sainte invocation :)) et ne peut donc être retourné dans le tour. Aussi, c'est un peu rare mais n'oublions pas qu'en plus des moyens pour empêcher la pioche, on rajoute la possibilité de détruire le montre sans le retourner.


Mais apparemment ça justifie de piocher 5 cartes d'un coup donc le fait de delay l'effet peut être une mécanique intéressante, genre qqch qui fait piocher pendant le tour adverse, ou qui fait piocher les 2 joueurs au prochain tour par ex.


Sinon, on m'as aussi parlé d'une autre carte d'un anime qui fait piocher 2 cartes au prix de ne plus pouvoir utiliser de magie dans le tour, de manière générique ça me paraît trop fort, mais pour un archétype ça pourrait être un prix raisonnable.


Après on m'as aussi parlé du cas de Voiturcarte D qui est assez intéressant: grosse restrictions, +1 en CA, jouée, bannie, deban,…


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