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Fusion avec monstres face verso
Kadoc
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 06:01

Citation de Crobe Le [23/01/2021] à 02:53

Et toujours selon ce que j'avais appris, seule la mécanique de sacrifice permet d'utiliser des monstres face verso, à priori la mécanique de bannissement ne le permet pas.


Pour le coup c'est faux, Dragon Mégaflotte Chimeratech peut être invoqus avec des monstres face verso, et ça ne sacrifie pas.

Mieux, Cannahawk, Bête Spirituelle Ultime peut être invoqué avec des monstres face verso, et il demande de bannir les monstres.

Ce post va dans le sens de Joeri

Mais celui-ci va dans le sens de Crobe


Si Kadoc il surveille bien, il aura des p’tits cubes de fromage.

Joeri_sama
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 11:02

Est-ce que l'on peut ban des monstres Posés pour Invoquer ABC ? Oui -> https://db.ygorganization.com/qa#6131


Est-ce que l'on peut envoyer des monstres Posés au Cimetière pour Invoquer Megafleet ? Oui -> https://db.ygorganization.com/qa#21752


La seule nuance, c'est que l'on ne peut le faire qu'avec des monstres face verso que l'on contrôle, et pas de notre adversaire, mais ça c'est la même chose avec Super Poly contre des monstres Posés adverses. Utiliser comme Matériel Fusion est une mécanique qui permet d'utiliser des monstres Posés, mais uniquement les nôtres, en toutes circonstances et peu importe les Matériels requis.


Crobe
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 11:11

Dans le cas de ABC, on doit bannir les 3 pièces A, B et C, ce qui correspond aux matériels écrits sur la carte. Donc ce sont des matériels de fusion. Donc on peut utiliser des monstres face verso qu'importe la méthode. Pareil pour Megafleet.


Pour Titan, ce n'est donc pas comparable puisque ça ne sont pas des matériels de fusion qui sont utilisés. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que je dis !


Joeri_sama
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 11:42

Citation de Crobe Le [23/01/2021] à 11:11

Dans le cas de ABC, on doit bannir les 3 pièces A, B et C, ce qui correspond aux matériels écrits sur la carte. Donc ce sont des matériels de fusion. Donc on peut utiliser des monstres face verso qu'importe la méthode. Pareil pour Megafleet.


Pour Titan, ce n'est donc pas comparable puisque ça ne sont pas des matériels de fusion qui sont utilisés. J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce que je dis !


Si, on comprend, mais c'est toi qui t'accroches à quelque chose de faux en fait. x)

J'ai fourni le lien, même l'OCG a rectifié leur erreur en retirant le besoin de bannir un monstre face recto. On peut bannir ce que l'on veut, que ce soient des Matériels Fusion ou non à vrai dire, ultimement, n'a pas grand intérêt, puisqu'on sait qu'on peut utiliser des face verso pour ce bannissement-là. Je ne pense même pas que Konami nous ait dit quelque part si de tels monstres seraient traités comme des Matériels Fusion, mais ici ça n'a pas d'importance.


Crobe
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 11:46

Bah dans ce cas il faut que j'aille rediscuter avec les sources qui m'ont dit ça, car pour le coup c'est pas moi qui ai sorti ce ruling de mon chapeau. C'est venu de juges officiels.


Et Ryokai ne m'avait pas contredit sur ce point, j'aimerais bien avoir son avis aussi.


Edit : et le fait que l'OCG ait retiré la mention "face recto" ne signifie pas automatiquement qu'on peut bannir face verso. Ils ont pu l'enlever juste car ça sert à rien de l'indiquer dans le cas du ruling que j'enonce. Sur ton lien, j'ai l'impression que c'est les gens qui en ont déduit qu'on pouvait bannir face verso, est-ce que la database le dit explicitement? Auquel cas ok.


Crobe
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 12:10

Désolé du double poste, mais pour appuyer mon propos, je ne crois pas qu'on puisse utiliser Le Retour des Zombies en bannissant un zombie face verso, car la mécanique de bannissement fonctionne comme ça. Et c'est exactement pareil avec Titan.


Joeri_sama
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 12:53

Citation de Crobe Le [23/01/2021] à 11:46

Bah dans ce cas il faut que j'aille rediscuter avec les sources qui m'ont dit ça, car pour le coup c'est pas moi qui ai sorti ce ruling de mon chapeau. C'est venu de juges officiels.


Et Ryokai ne m'avait pas contredit sur ce point, j'aimerais bien avoir son avis aussi.


Edit : et le fait que l'OCG ait retiré la mention "face recto" ne signifie pas automatiquement qu'on peut bannir face verso. Ils ont pu l'enlever juste car ça sert à rien de l'indiquer dans le cas du ruling que j'enonce. Sur ton lien, j'ai l'impression que c'est les gens qui en ont déduit qu'on pouvait bannir face verso, est-ce que la database le dit explicitement? Auquel cas ok.


Faut bien voir que la seule source officielle qu'on ait c'est cette database, donc on prend cette "errata" pour ce qu'elle est, une condition retirée. Si ça a été retiré des Q&A ce n'est pas pour rien, là-dedans les textes "en trop" c'est justement monnaie courante, ils passent leur temps à rappeler des choses qui ne sont pas nécessaires. C'est pas le PSCT, qui abrège dès que possible, là c'est fait pour "en dire plus que nécessaire, rappeler les bases" si tu veux.


Donc le fait qu'ils aient retiré ça a un sens, justement tout ce qui est "face recto/verso" c'est rappelé dans cette partie.


Aussi, "les juges officiels" ne tirent pas leurs infos d'un chapeau magique, ils font avec ce qu'ils savent sur le moment et en se basant sur leurs déductions. Ils n'ont pas plus raison que la base de données, qui elle nous vient directement de Konami.


Et on ne rappellera pas les nombreuses erreurs attribuées à des head judges de YCS, "être juge" est trèèèèèèèèèèès loin d'être égal à "être infaillible et tout savoir". Des exemples de rulings absurdes données à des gros events je peux t'en donner, et des erreurs bien plus graves que ce débat avec Titan. Y a eu des erreurs honteuses.


La base de données est la source supérieure à tout le reste dans ce genre de débat, c'est la plus objective.


Crobe
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 20:53

Ok, c'est sûr que s'ils ont changé le texte de la carte ça peut être dû à un changement de ruling, mais donc pour le moment je trouve ça toujours litigieux comme ruling.


En ce qui concerne ma source, c'est pas vraiment comparable à 1 juge de 1 tournoi, vu que c'est vraiment un ensemble de juges qui ont déclaré ça, donc niveau source c'était plus safe (même si un erreur générale est possible, mais ils n'ont pas plus de raison d'avoir tort que toi Joeri en soit).


Et en fait pour moi c'est même pas la database qui entrait en jeu. Juste là c'est qu'on est dans un cas inédit dans yugioh avec Titan (enfin le monstre existe depuis un moment mais voilà). Dans tous les monstres fusion qui ont une procédure d'invocation contact, TOUS utilisent "the above cards", cad les matériels de fusion de base indiqués tout au début, SAUF 3 :

Supradragon Arc-En-Ciel

Colosse, Dragon du Tonnerre

Titan, Dragon du Tonnerre


Ce sont les seuls monstres qui stipulent des conditions différentes de monstres entre ce qui est indiqué tout en haut, et la procédure d'invocation contact. Et en l'occurrence, Colossus peut uniquement utiliser des monstres face verso, car il s'agit d'un sacrifice (comme Ryokai l'a également rappelé, je n'ai pas trouvé de preuve de ça sur la database mais à priori il y a l'air d'avoir un ruling connu quelque part pour que tant de juges le rappellent…), comme on pourrait faire avec Attaque d'Icare par exemple en sacrifiant un bête ailée face verso. Par contre, les cartes comme Return of the zombies que j'ai indiqué dans mon post précédent, ne peuvent pas bannir des monstres face verso car bah ça bannit, ça sacrifie pas. Et si Colossus peut prendre des face-down uniquement car c'est dû au sacrifice, alors Titan ne devrait pas pouvoir, car c'est dû au bannissement. Et pour le coup, il n'y a pas de raison que ce soit écrit dans la database (sauf à titre informatif du coup évidemment !), vu que c'est juste inhérent à la mécanique de bannissement. J'imagine que la database n'indique pas, pour chaque carte qui bannit, que "elle ne peut pas utiliser de monstre face verso".


Et au final, sur les 3 fusions que j'ai cité au dessus, les 2 premières (Colossus et Rainbow) sacrifient pour s'invoquer, donc aucun problème. Au final Titan est un cas unique dans le jeu ! Du coup je comprends que son ruling ne puisse pas être décidé aussi simplement que ça (surtout quand la database ne précise rien sur ce point). Et donc je pense que pour le moment on ne peut pas affirmer à 100% qu'il ne peut pas utiliser de face-down… mais dans l'autre sens on ne peut pas affirmer à 100% qu'il peut selon moi. Je vois pas quelle légitimité ça aurait, il y a des arguments dans les 2 sens. Donc soit c'est au judge de décider (vive l'uniformisation), soit il faudra qu'on ait une clarification par Konami un jour ^^


D'ailleurs pendant ce temps, j'ai recontacté les personnes qui m'avaient indiqué les ruling, et j'attends des retours de leur part.


Ryokai08
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Fusion avec monstres face verso posté le [23/01/2021] à 21:28

Citation de Crobe Le [23/01/2021] à 20:53

comme Ryokai l'a également rappelé, je n'ai pas trouvé de preuve de ça sur la database mais à priori il y a l'air d'avoir un ruling connu quelque part pour que tant de juges le rappellent…), comme on pourrait faire avec Attaque d'Icare par exemple en sacrifiant un bête ailée face verso.


Ca pour le coup, ça se trouve dans le Perfect Rulebook !




Spoiler :


Par contre, les cartes comme Return of the zombies que j'ai indiqué dans mon post précédent, ne peuvent pas bannir des monstres face verso car bah ça bannit, ça sacrifie pas. Et si Colossus peut prendre des face-down uniquement car c'est dû au sacrifice, alors Titan ne devrait pas pouvoir, car c'est dû au bannissement. Et pour le coup, il n'y a pas de raison que ce soit écrit dans la database (sauf à titre informatif du coup évidemment !), vu que c'est juste inhérent à la mécanique de bannissement. J'imagine que la database n'indique pas, pour chaque carte qui bannit, que "elle ne peut pas utiliser de monstre face verso".


Et au final, sur les 3 fusions que j'ai cité au dessus, les 2 premières (Colossus et Rainbow) sacrifient pour s'invoquer, donc aucun problème. Au final Titan est un cas unique dans le jeu ! Du coup je comprends que son ruling ne puisse pas être décidé aussi simplement que ça (surtout quand la database ne précise rien sur ce point). Et donc je pense que pour le moment on ne peut pas affirmer à 100% qu'il ne peut pas utiliser de face-down… mais dans l'autre sens on ne peut pas affirmer à 100% qu'il peut selon moi. Je vois pas quelle légitimité ça aurait, il y a des arguments dans les 2 sens. Donc soit c'est au judge de décider (vive l'uniformisation),



soit il faudra qu'on ait une clarification par Konami un jour ^^


A ma connaissance elle existe mais il y a simplement eu une poignée de mail échangés à ce sujet et Konami a validé l'utilisation d'un monstre face verso dans le cas de l'Invocation Spéciale de Titan, Dragon du Tonnerre par sa propre procédure. Rendre publique ces échanges ne serait pas de trop… ^^


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