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Rétrécissement et les monstres avec ? d\'ATK
Mr.NootNoot
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [24/09/2021] à 18:13

Bonjour/bonsoir, voilà, j'ai une question concernant Rétrécissement et les monstres avec "?" d'ATK.


Si j'utilise Rétrécissement sur Roi des Crânes Serviteurs (en ayant 2 Crâne Serviteur au cimetière), que son ATK passe à 1000 au lieu de 2000, car Roi des Crânes Serviteurs indique qu'il fixe son attaque d'origine, ok ça, je comprends.


Que Le Dragon Ailé de Râ voit son attaque rester inchangée une fois affectée, je veux bien car son attaque d'origine c'est 0, puis il gagne son attaque via les LP sacrifiés, ça pas de soucis.


Cependant, pourquoi Gren Maju Da Eiza lui son ATK devient 0, même si j'ai d'autres cartes qui sont bannis ensuite? Qu'elle reste inchangée, ok, qu'elle soit divisée par deux par rapport aux nombres de cartes bannies, pourquoi pas.

Mais pourquoi 0 d'ATK? (je le vois quand j'utilise l'émulateur EDOpro, je sais que c'est un émulateur, donc non-officiel et qu'il utilise des rullings OCG).


J'ai cherché sur le Yugipédia, j'ai bien un texte la dessus mais semble ne plus être bon, il fonctionne pour Roi des Crânes Serviteurs mais pas pour Gren Maju Da Eiza.



Spoiler :



If “Shrink” affects a monster with ATK that varies due to its Continuous Effect, like “Gren Maju Da Eiza” or “King of the Skull Servants”, that monster’s ATK will be halved. If its ATK changes due to its own effect in the same turn, recalculate the effect of "Shrink" based on the new original ATK. When the effect of “Shrink” wears off, that monster’s ATK will be calculated as normal.


J'ai continué mes recherches et ça me perd encore plus, surtout avec l'exemple avec Gouttelette de l'Interdit



Spoiler :



Q: "Gren Maju Da Eiza" is face-up in my Monster Zone, and I have 10 cards banished, so its ATK and DEF are each 4000. If the effect of "Forbidden Droplet" is applied to "Gren Maju Da Eiza", what does its ATK and DEF become?

A: In this scenario, since the ATK of a monster to which the effect of "Forbidden Droplet" is applied to becomes half its current ATK, the ATK of "Gren Maju Da Eiza" becomes half of 4000, which is 2000. Furthermore, since the effects of "Gren Maju Da Eiza" are negated by "Forbidden Droplet", its DEF becomes 0.


Voili voilou, j'ai beau chercher, essayer de raisonner différemment, de comparer avec d'autres cartes similaires comme Ticki Parasitaire par exemple (qui fait la même chose que Gren Maju Da Eiza), je ne trouve pas la logique dessus, à moins de dire que l'émulateur fait des bêtises, mais avant cette facilité, je souhaite comprendre, bien que je trouve farfelu de diviser par 2 des ATK d'origines qui sont indéfini ^^


Merci de votre réponse, et bonne journée/soirée 🙂


Crobe
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 02:49

Salut !


C'est toute la différence qu'il y a entre attaque d'origine et attaque actuelle ! Joeri explique très bien les ruling qui encadrent ces modifications de stats dans cette vidéo détaillée.


Ici, Rétrécissement indique bien que l'attaque d'origine sera divisée par 2 jusqu'à la fin du tour. C'est une modification d'attaque persistante, tu divises son attaque d'origine à un moment donné et cela reste pour tout le tour. Lorsqu'une modification d'attaque persistante affecte l'attaque d'origine d'un monstre, qui subit lui même déjà des modifications de stats, il faut voir si cette première modification était continue ou persistante, et si elle agissait sur l'attaque actuelle ou d'origine.


Dans le cas du Dragon Ailé de Ra, son attaque d'origine est ? (pas 0), en revanche son effet lui permet de gagner de l'attaque (de façon persistante), ce qui modifie son attaque actuelle (mais qui ne modifie pas son attaque d'origine qui reste à ?). Lorsqu'une modification persistante d'atk d'origine (Rétrécissement) est appliquée par dessus une modification persistante d'atk actuelle (Ra), Konami a décidé que ça prenait le dessus, et que l'atk actuelle du monstre devenait alors la nouvelle atk d'origine. Dans le cas de Ra, c'est donc ? divisé par 2, on oublie son gain d'atk dû à son effet pour le reste du tour. ? sur 2 n'étant pas une valeur possible, l'atk actuelle devient mécaniquement égale à 0.


Dans le cas de Roi des Crânes serviteurs et Gren Maju, on voit déjà qu'ils ont une différence : l'un fixe son atk d'origine (le Roi), l'autre fixe uniquement son atk actuelle (Gren Maju). En revanche ça m'a l'air d'être tous les 2 des modifications d'atk continues (mais c'est le point de doute que j'ai qu'il faudrait vérifier !), ça en ferait tout de même 2 cas distincts :

– Dans le cas du Roi qui modifie de façon continue son atk d'origine, le fait de subir une modification persistante d'atk d'origine fait que sa modification continue ne sera plus appliquée jusqu'à ce que l'effet persistant (Rétrécissement) disparaisse. Donc l'atk d'origine (2000) est divisée par 2 et passe à 1000, puis peu importe si le nombre de Crane serviteur au GY change, il restera à 1000 atk le reste du tour. Puis après il reprendra normalement sa modification continue.

– Dans le cas de Gren Maju, c'est censé être très simple : tu modifies d'abord son atk d'origine avec l'effet persistant de Rétrécissement (donc il passe à ? sur 2), et ensuite tu réappliques toujours ses modifications continues de stats, donc logiquement ses stats resteraient inchangées… Et donc pas égales à 0, mais toujours 400 par carte bannie. Après c'est à vérifier car le texte de Gren Maju est assez vieux et peut être que son effet n'est pas une modification continue d'atk actuelle.


Un ruling sur Shrink et Slifer a l'air d'être cohérent avec ce que je dis sur Gren Maju (si tu t'amuses à traduire le japonais pour voir ce qui est écrit), mais je ne sais pas trop ce que ça vaut pour le TCG après : https://db.ygorganization.com/qa#11906:en


Pour Droplet, ça devient logique également quand on y réfléchit : l'atk actuelle de Gren Maju est d'abord divisée par 2 par Droplet (ça se fait avant l'annulation de son effet sur le texte de Droplet), donc l'atk de Maju est mécaniquement fixée à une nouvelle valeur, qui devient indépendante de son propre effet (donc il passe de 4000/4000 à 2000/4000), et ensuite ses effets sont annulés. Donc sa def qui dépendait de son effet passe à 0, en revanche sa valeur actuelle de 2000 atk ne dépend plus de son effet puisqu'elle a été fixée par Droplet, donc dans son cas elle ne passe pas à 0.


En effet c'es farfelu de parler de ? sur 2 qui ne veut rien dire, mais bon pas le choix ^^ Je ne suis pas 100% sûr des réponses que j'ai données même si je pense que ce sont déjà des bonnes pistes pour avoir la solution, donc si des gens ultra calés dans les ruling de la modification de stats veulent intervenir, c'est pas de refus non plus.


Crobe
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 11:28

Alors finalement la nuit passée, je veux juste faire une petite correction, je me suis aperçu que l'effet de Ra est bien un modification persistante, en revanche je l'ai mal classé dans la nature de son effet, il ne fixe pas son atk actuelle, il gagne juste de l'attaque (ce n'est donc pas la même nature de modification). Ainsi même sous rétrécissement son gain d'atk restera comme tu le disais !


Pareil pour slifer et gren maju, à priori leur effet ne fixe pas leur attaque de façon continue, ça réalise juste une augmentation d'atk continue (comme s'il y avait une magie de terrain qui s'appliquait en permanence). Mais pour ces 2 là ça ne change rien à la finalité, leur boost s'applique bien par dessus Shrink et sont censés toujours gagner de l'atk. Donc le fait que Maju ait 0 atk reste bizarre.


Il y a 2 cas où ça serait cohérent : si l'effet de Gren Maju est une fixation d'attaque d'origine… Ce que ça n'est clairement pas, d'ailleurs sur Edopro son atk s'affiche en vert et non en blanc, donc ça montre que le logiciel ne considère pas qu'il s'agit de son atk d'origine. L'autre cas serait que l'effet de Maju soit une fixation persistante d'atk actuelle… Ce qui paraît donc bizarre puisqu'il que c'est un gain et non une fixation de stats, et ça s'applique en continu… Donc dans les 2 cas il y a un problème, et c'est énigmatique que Edopro fonctionne comme ça.


Ryokai08
Modérateur
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Rétrécissement et les monstres avec ? d posté le [25/09/2021] à 12:16

Le comportement observé sur Gren Maju (dont on a un texte récent avec l'OP12) me paraît aussi incorrect et j'ai eu beau chercher (raison pour laquelle je n'ai pas répondu plus tôt sur ce topic ^^), je n'ai rien trouvé qui le justifierait.


J'ai posé la question à quelqu'un qui a des connaissances très poussées en ruling pour savoir ce qu'il en dit, j'attends sa réponse. (EDIT : pas de nouvelles, je vais relancer)


[EDIT]


Citation de Crobe Le [25/09/2021] à 11:28

Pareil pour slifer et gren maju, à priori leur effet ne fixe pas leur attaque de façon continue, ça réalise juste une augmentation d'atk continue (comme s'il y avait une magie de terrain qui s'appliquait en permanence).


Autant pour Slifer oui, autant pour Gren Maju je ne suis pas du même avis, mécaniquement il semble bien qu'il n'a rien de différent de Roi des Crânes Serviteurs.


Trap_Master
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 12:35

Salut,


de ce que je comprend de Gouttelette de l'Interdit et de Gren Maju Da Eiza c'est:


Gren Maju Da Eiza a 4000 Atk / 4000 def


Gouttelette de l'Interdit est joué, donc fix son atk a 2000 puis annule l'effet de

Gren Maju Da Eiza donc, vu que Gouttelette a fixé son atk mais pas sa def Gren Maju se retrouve donc a 2000 atk / 0 def


C'est ce que je comprend en tous cas


Ryokai08
Modérateur
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 12:39

Oui, c'est ce qu'a expliqué Crobe ^^


Trap_Master
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 12:52

Effectivement, faut plus que je réponde avant mon café moi 😯


Crobe
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 13:23

Ah oui tu as raison Ryokai, pour Gren Maju ce n'est pas un gain mais bien une fixation continue d'atk, comme le crâne serviteur. Bon ça s'applique à l'atk actuelle et non d'origine, mais l'interaction avec Shrink devrait être la même.


Ryokai08
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [25/09/2021] à 13:41

Citation de Crobe Le [25/09/2021] à 13:23

Bon ça s'applique à l'atk actuelle et non d'origine,


Oui, c'est pour ça que j'ai précisé "mécaniquement" !



mais l'interaction avec Shrink devrait être la même.


Yep. Je continue d'y réfléchir et je ne vois toujours pas comment écarter une erreur du simulateur là-dessus. En temps normal, je n'ai aucun souci à affirmer qu'il en commet, mais pour le coup ça concerne LE sujet complexe de Yu-Gi-Oh donc j'ai plus facilement tendance à envisager que je passe à côté de quelque chose tellement certains cas sont tordus… ^^ En plus on parle de la carte qui, il y a quelques années, avait un ruling qui la mentionnait explicitement et qui était pourtant clairement faux dans son cas (celui rappelé dans le premier post) alors ça n'aide pas à être confiant !


Mr.NootNoot
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Rétrécissement et les monstres avec ? d'ATK posté le [03/10/2021] à 08:20

Bonjour/bonsoir à tous,


Déjà, merci pour toutes vos réponses, ça me rassure que ma question ne soit pas "bête" ^^'

Et aussi, veuillez m'excuser pour le temps avant de répondre.


Citation de Crobe Le [25/09/2021] à 02:49

C'est toute la différence qu'il y a entre attaque d'origine et attaque actuelle ! Joeri explique très bien les ruling qui encadrent ces modifications de stats dans cette vidéo détaillée.


Je te remercie pour le lien, justement, je l'ai regardé et après la théorie rien ne vaut la pratique !


Etant donné qu'il ne parle que brièvement de ces monstres, je souhaitais vérifier si les interactions étaient différentes (d'où leurs absences), ou si ça faisait d'autres choses.


Citation de Crobe Le [25/09/2021] à 02:49

– Dans le cas de Gren Maju, c'est censé être très simple : tu modifies d'abord son atk d'origine avec l'effet persistant de Rétrécissement (donc il passe à ? sur 2), et ensuite tu réappliques toujours ses modifications continues de stats, donc logiquement ses stats resteraient inchangées… Et donc pas égales à 0, mais toujours 400 par carte bannie. Après c'est à vérifier car le texte de Gren Maju est assez vieux et peut être que son effet n'est pas une modification continue d'atk actuelle.


Un ruling sur Shrink et Slifer a l'air d'être cohérent avec ce que je dis sur Gren Maju (si tu t'amuses à traduire le japonais pour voir ce qui est écrit), mais je ne sais pas trop ce que ça vaut pour le TCG après : https://db.ygorganization.com/qa#11906:en


Pour Droplet, ça devient logique également quand on y réfléchit : l'atk actuelle de Gren Maju est d'abord divisée par 2 par Droplet (ça se fait avant l'annulation de son effet sur le texte de Droplet), donc l'atk de Maju est mécaniquement fixée à une nouvelle valeur, qui devient indépendante de son propre effet (donc il passe de 4000/4000 à 2000/4000), et ensuite ses effets sont annulés. Donc sa def qui dépendait de son effet passe à 0, en revanche sa valeur actuelle de 2000 atk ne dépend plus de son effet puisqu'elle a été fixée par Droplet, donc dans son cas elle ne passe pas à 0.


Donc si j'ai bien saisi, théoriquement Gren Maju Da Eiza devrait être "inaffecté" (dans le sens résolu dans le vide/pas de changement visible) par Rétrécissement alors? Il aura toujours son gain d'attaque de 400 par cartes bannies, et continuera a en gagner/perdre s'il y a plus/moins de cartes bannies? C'est plus logique que de passer à 0 d'ATK…


Merci pour l'explication pour Gouttelette de l'Interdit, j'ai cru qu'il modifiait l'attaque d'origine et pas actuelle, d'où ma confusion.


Citation de Ryokai08 Le [25/09/2021] à 12:16

J'ai posé la question à quelqu'un qui a des connaissances très poussées en ruling pour savoir ce qu'il en dit, j'attends sa réponse.


Hâte d'avoir le fin mot de l'histoire et pouvoir clamer haut et fort que le simulateur fait des bêtises !


Encore merci pour votre implication ! 😀


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