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Effet Rai-Oh
darkmagicien46
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Effet Rai-Oh posté le [30/11/2022] à 21:57

Bonjour à tous,


je contrôle Rai-Oh le Roi du Tonnerre

Mon adversaire active l'effet de Jasmin Arômaséraphie


Puis-je annuler avec Rai-oh ?


Mon adversaire sur DB m'a dit que non car je ne peux que annuler les invocation inhérente ?

Si je peux avoir plus d'information 🙂


Merci beaucoup


Saiga
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Effet Rai-Oh posté le [30/11/2022] à 22:56

Effectivement, il n'annule que les ''invocations inhérentes'' tout comme Jugement Solennel.

Plus précisément, la tournure en ''lorsque'' impose que l'action auquel il répond soit le premier de la chaîne. Hors dans celle situation, la première action c'est l'activation de l'effet de Jasmin Arômaséraphie.

Quand un monstre est Invoqué, il y a toujours deux timing :

– le monstre vas être Invoqué (il n'a pas encore touché le terrain)

– le monstre est Invoqué (il vient de touché le terrain)

Les effets du genre ne peuvent répondre qu'au premier timing.


Ryokai
Modérateur
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Effet Rai-Oh posté le [30/11/2022] à 23:03

Salut,


Citation de darkmagicien46 Le [30/11/2022] à 21:57


je contrôle Rai-Oh le Roi du Tonnerre

Mon adversaire active l'effet de Jasmin Arômaséraphie


Puis-je annuler avec Rai-oh ?


Ce que fait ton adversaire, c'est activer un effet, il ne tente pas une Invocation. Alors oui, le résultat est le même dans les deux cas, à savoir qu'un monstre est censé être Invoqué, mais le procédé/l'action entrepris(e) à la base n'est pas identique dans les deux cas, et si ce n'est pas une Invocation alors un truc qui dit "annulez l'Invocation" comme Rai-Oh ne peut rien y faire.

Tu peux voir ça comme le fait de se rendre dans un lieu donné en voiture (activation de carte/effet) ou en avion (Invocation). Peu importe le moyen de transport que tu choisis, au final tu arrives au même endroit (un monstre est Invoqué) mais les règles qui régissent la conduite sur route et le pilotage dans les airs ne sont pas du tout les mêmes. Par exemple, un orage est susceptible d'annuler un vol mais pas de t'empêcher de prendre l'autoroute, au contraire de la fermeture de cette dernière pour cause de travaux qui n'auront à côté de ça pas d'impact sur le trajet aérien.

D'ailleurs, la formule "Invocation inhérente" n'a pas vraiment de sens ; il faut seulement savoir différencier à quel procédé on a affaire : une Invocation ou une activation (de quelque chose qui Invoque, certes, mais vis à vis de l'annulation ça n'a même pas d'importance en réalité). Pour ça, il suffit de répondre à une question : carte/effet activé(e) pour Invoquer ou pas ? Si oui alors on a affaire à une activation et pas une Invocation, donc ça se contre avec quelque chose qui dit "annulez l'activation" ou "annulez l'effet" mais pas "annulez l'Invocation" et inversement, si la réponse est non alors c'est une Invocation (ou effet assimilé, comme Cyber Dragon) qui est tentée donc on peut utiliser un truc qui dit "annulez l'Invocation" mais pas "annulez l'activation/l'effet".


[EDIT]


Citation de Saiga Le [30/11/2022] à 22:56

Quand un monstre est Invoqué, il y a toujours deux timing :

– le monstre vas être Invoqué (il n'a pas encore touché le terrain)

– le monstre est Invoqué (il vient de touché le terrain)

Les effets du genre ne peuvent répondre qu'au premier timing.


Alors, oui, mais c'est hors-sujet ! Et encore, ce n'est vrai que pour les Invocations à proprement parler (cf. ci-dessus) car dans le cas contraire, le premier timing évoqué n'existe pas.


Plus précisément, la tournure en ''lorsque'' impose que l'action auquel il répond soit le premier de la chaîne.


Hum, je n'arrive pas à déterminer si c'est dit de façon confuse ou si c'est simplement incorrect ^^

Typiquement, Brouilleur Magique a un timing en "Lorsque" et pourtant, elle peut très bien être activée réponse à l'activation d'une Magie même si cette dernière n'est pas le premier Maillon de la Chaîne en cours (ex : Magie Jeu-Rapide). Ce qui compte est que les deux Maillons soient consécutifs, donc ça peut très bien être les deuxième et troisième, les septième et huitième, etc…

Même pour répondre à une action entreprise en dehors d'une Chaîne, il n'est pas toujours nécessaire que la réponse soit le premier Maillon. Par exemple, tant qu'on est toujours dans la Chaîne qui répond à une déclaration d'attaque, Force de Miroir peut être activée, que ce soit en tant que premier ou cinquième Maillon.

Pour une tentative d'Invocation c'est encore autre chose car un effet type "annulez l'Invocation" ne peut être que le premier Maillon de la Chaîne qui permet son utilisation donc on n'est pas non plus dans un cas où l'action à laquelle on répond (i.e. la tentative d'Invocation) est elle-même ce premier Maillon, et ça ne sera jamais le cas puisqu'il s'agit d'une action sans Spell Speed, ce qui par définition implique qu'elle n'a pas sa place dans une Chaîne. Au passage, ça montre que parler d'Invocation qui démarre ou ne démarre pas de Chaîne n'a pas de sens non plus, contrairement à ce que disent ceux qui sont contre l'expression "Invocation inhérente" et incitent à plutôt utiliser celles-ci !


darkmagicien46
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Effet Rai-Oh posté le [01/12/2022] à 15:01

Très subtile mais j’ai compris

Merci 🙂


Saiga
Membre
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Effet Rai-Oh posté le [01/12/2022] à 17:51

Alors, oui, mais c'est hors-sujet ! Et encore, ce n'est vrai que pour les Invocations à proprement parler (cf. ci-dessus) car dans le cas contraire, le premier timing évoqué n'existe pas.


J'aurai effectivement du précisé que le timing n'est pas disponible dans le cas présent.


J'avais en tête l'exemple que tu décris avec Force de Miroir mais j'avoue avoir eu une confusion avec le fait que dans le cas d'une invocation, c'est forcément la première action.

Du coup, il n'y a que le timing ''vas être Invoqué'' auquel on est obligé de répondre en chain link 1 ?

Le fait que l'on peut activer Brouilleur Magique qu'en chain link direct serait du au fait que c'est un effet d'annulation ?


Ryokai
Modérateur
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Effet Rai-Oh posté le [03/12/2022] à 16:00

Citation de Saiga Le [01/12/2022] à 17:51

il n'y a que le timing ''vas être Invoqué'' auquel on est obligé de répondre en chain link 1 ?


La Chaîne qui permet de répondre à une tentative d'Invocation est un cas un peu à part et c'est effectivement la seule qui soit aussi contraignante car en plus des règles classiques sur les Chaîne, elle impose deux choses supplémentaires.

Premièrement, l'effet associé au Maillon #1 doit obligatoirement avoir pour but d'annuler l'Invocation en cours. Ca veut dire qu'il est par exemple impossible d'activer Absorption de Compétence par prévention à ce moment-là.

Deuxièmement, le Maillon #1 est le seul pouvant avoir cet objectif d'annuler l'Invocation. Pour illustrer, Corne du Paradis ne peut en aucun cas être le Maillon #2 ou supérieur. Par contre, c'est possible pour Jugement Solennel mais uniquement afin d'annuler une activation de Magie/Piège.


Pour d'autres évènements (ex : Invocation réussie, déclaration d'attaque) on est beaucoup plus libre puisqu'il suffit d'être dans la bonne Chaîne pour pouvoir faire plus ou moins ce qu'on veut. C'est dû au fait que toute Chaîne créée alors que l'état du jeu est fermé est elle-même une "réponse" au dernier évènement en date, donc chaque Maillon de ladite Chaîne répond à cet évènement.


Pourquoi une telle différence, ça, il faut demander à Konami…



Le fait que l'on peut activer Brouilleur Magique qu'en chain link direct serait du au fait que c'est un effet d'annulation ?


Ca n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agisse d'annuler quelque chose (ex : Illusionniste d'Effet n'est soumise aucun timing particulier dans la Chaîne où elle est utilisée), c'est simplement lié à la condition d'activation de la carte. Le texte dit qu'elle doit être activée "Lorsqu'une carte Magie est activée" donc c'est à ce moment-là et pas un autre. Si on laisse une autre activation se faire alors c'est trop tard puisqu'on répondrait à cette dernière plutôt qu'à celle requise. C'est la grosse différence avec le point précédent dans lequel il s'agissait de répondre non pas à une activation mais à un évènement qui s'est produit hors de la Chaîne en cours.


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